Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Alles over zouten, katalysatoren, reductie-/oxidatiereacties, neerslagreacties. Discussies over niet-ionische verbindingen horen thuis in "organische chemie".
User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by woelen » 20 Jan 2009, 23:00

Jor, met bromide gaat de reactie ook snel, net als met chloride. Dat heb ik al geprobeerd. Los maar eens wat CuSO4 op in 20% HBr en voeg daar Al aan toe. Voeg ook Al toe aan gewoon 20% HBr. Het verschil is vergelijkbaar met 15% HCl.

Ik zal het experiment met ruthenium en iridium uitvoeren. Ik kan het ook wel uitvoeren met Pd en Pt. Ik heb van al die zouten 1 gram.

Jor heeft waarschijnlijk gelijk met zijn hypothese dat er hoe sterker oxiderend het metaal hoe sterker het effect. De voorwaarde is vorming van een chloro-complex.

Gebruik van een oxidator alleen is niet voldoende. Ik heb ook experimenten gedaan met een weinig KClO3 toegevoegd aan HCl (15%) en dat geeft hoegenaamd geen snellere reactie met aluminium.

Wat je trouwens ziet is dat ook zonder metaal ionen wel een snelle reactie optreedt, alleen dan is er een lange inductie-periode en duurt het echt minuten voordat de reactie een beetje vlot verloopt. Ik heb de reactie gedaan met aluminium-naaldjes (99.99%) en niet gewoon met folie of spul van de bouwmarkt. Het maakt echter niks uit wat voor aluminium je gebruikt, alleen houd je met zuiver aluminium een volledig kleurloze oplossing over met 15% HCl en met folie krijg je een troebele grijze vloeistof (ik denk door restanten koolstof).

Met de metalen krijg je ook het vrije metaal. Bij nikkel en kobalt werd de vloeistof helemaal troebel en zwart vanwege fijn verdeeld metaal. Bij het nikkel klonterde dat vrije metaal samen tot enkele grotere stukken en hield ik een groene oplossing over. Met kobalt bleef de oplossing helemaal zwart en loste de aluminium na een korte vrij heftige reactie uiteindelijk niet helemaal op. Het wordt bedekt door een donker laagje kobalt.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by spidey » 21 Jan 2009, 00:32

Jor wrote:(...)
En in dat laatste experiment van je Spidey, die gele kleur kan niks anders zijn dan opgelost chloor. Of is je zwavelzuur van lage kwalitiet? Wat voor kwaliteit gebruik je? Over het algemeen gebruik ik bij dit soort experimenten op kleine schaal met metalen e.d toch wel minstens 'zuiver' of hoger, om niet-relevante waarnemingen te voorkomen.
(...)
Sinds ik een tijdje geleden na vele jaren weer ben begonnen met proefjes doen, heb ik voor de producten waarover ik twijfelde nieuwe stoffen gekocht. Het zwavelzuur komt bij labshop vandaan. Een zuiverheidsaanduiding staat er niet op.
Ik vermoed dat het inderdaad opgelost chloor is. Dat rook ik ook sterk bij het toevoegen (samen met HCl, trouwens). De kleur is na een dag staan al beduidend minder geel geworden, wat jouw veronderstelling bevestigt.
woelen wrote:(...)
Ik heb de reactie gedaan met aluminium-naaldjes (99.99%) en niet gewoon met folie of spul van de bouwmarkt. Het maakt echter niks uit wat voor aluminium je gebruikt, alleen houd je met zuiver aluminium een volledig kleurloze oplossing over met 15% HCl en met folie krijg je een troebele grijze vloeistof (ik denk door restanten koolstof).
(...)
Dit grijzige troepje heb ik ook, maar het lost na langere tijd (pakweg een dag) ook op. Ik vermoed dat bij het walsen van de folie, een deel van het oxide van het oppervlak in het metaal wordt gedrukt, waardoor onder de zuivere oxidelaag er een mengsel van metaal en oxide wordt gevormd. Dit zal meer tijd nodig hebben om op te lossen; de zuivere oxidelaag is denk ik erg dun t.o.v. de menglaag. Het geeft meteen een hint over de oplossnelheid van aluminiumoxide.
Als geen van jullie ongecalcineerd aluminiumoxide heeft, wil ik het wel bestellen; ik ga binnenkort toch weer wat stoffen kopen.

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by Jor » 21 Jan 2009, 00:46

Nou...
Aluminium oxide is behalve bij dit proefje echt heel zonde om te kopen hoor. Dan moet je min. 100g kopen bij Labstuff, en dan ben je min. 8 euro of zo kwijt. De stof is echt niet interessant, althans niet chemische gezien. Het kan dienen als drager voor een katalysator in de anorganische chemie (net als koolstof, silicia, zeoliet, chroomoxide, enz.) maar dat is niet iets wat je thuis op redelijke manier kunt bestuderen, daar heb je geavanceerdere apparatuur voor nodig.

Je kunt zelf wat aluminiumhydroxide maken, en dit misschien dehydrateren?
Natuurlijk zou keramische kwalitiet ook misschien wel kunnen, ik weet niet zeker of het gecalcineerd is. je moet dan wel ook de reactie met zoutzuur alleen doen, om de vergelijking te kunnen zien.

Waar woon jij? Ik heb heel veel stoffen, en vaak te veel, dus ik wil je ook wel wat dingen doneren. Hangt er vanaf waar je woont.

En ik zou echt niet bij labshop kopen. Dat is wel goede kwaliteit materiaal, maar echt heel erg duur. Zo was een liter conc. zoutzuur 18 euro, en dat is gewoon lab-grade. Voor hetzelfde geld koop ik p.a bij Acros, Merck of Aldrich, en dan nog is het goedkoper. En 250mL chloroform was 35 euro :o
Nee je kunt beter je zuren bij Labstuff kopen als je in de buurt woont, en ander bij die Duitse site die bij Links staan.
Labstuff is altiijd goedkoper dan labshop, de enige reden zou kunnen zijn dat het voordeliger is is dat Labstuff zijn zuren niet mag opsturen.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by Wouter » 21 Jan 2009, 10:58

Erg verwonderlijk hoe complex deze reactie nog is. Dit had ik eerlijk gezegd niet verwacht.

Treedt de reactie ook heftiger op bij metallisch magnesium of een metaal uit groep 3, anders dan aluminium? Of mogelijk zelfs een overgangsmetaal, zoals zink, ijzer of chroom?

Verloopt de reactie ook op met andere complexen dan de halogeencomplexen? Het hexaaqua-complex kan worden afgeschreven, maar andere liganden zijn misschien wat reactiever ten opzichte van aluminiumoxide.
Organisch chemicus

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by Jor » 21 Jan 2009, 11:57

Ik denk dat dit vooral werkt bij aluminium, gezien deze een passiverend oxidelaagje heeft, en bovendien zou het hem ook wel eens in het feit kunnen zitten dat aluminium een chloro-complex vormt, namelijk AlCl4-.

Magnesium wordt door zoutzuur alleen al heel sterk aangevallen, idem voor zink (tenzij je zeer zuiver zink neemt, dat is minder reactief, mogelijk doordat het op het zeer zuivere materiaal een oxide laagje kan opbouwen in een goed geordende, passiverende structuur).

Probeer het anders zou ik zeggen ;) Ik ben altijd geinteresseerd erin, net als de rest van ons denk ik.

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by woelen » 21 Jan 2009, 19:44

OK, ik heb het experiment nu ook gedaan voor een nieuwe reeks metalen. De zoutzuur had steeds een concentratie van 15%. De volgende stoffen heb ik geprobeerd:
1) Ce(SO4)2.4H2O --> Geen effect, reactie is niet anders dan zonder deze stof. Langzaam wordt de reactie wel feller en dan verdwijnt de intens gele kleur van de Ce(4+) ionen. Deze worden gereduceerd naar kleurloos Ce(3+). Uiteindelijk blijft een grijze troebele oplossing over. Dat verbaast me wel een beetje, want Ce-metaal is toch ook behoorlijk reactief.
2) Na2PdCl4 --> Zeer sterk effect, werkt net zo goed als CuCl2 of CuSO4.
3) CrCl3.6H2O (donkergroene variant) --> Geen effect, helemaal niets. De aluminium lost uiteindelijk wel op, maar dat doet het ook in zuiver zoutzuur van 15%. Nadat alle aluminium is opgelost is de vloeistof weer gewoon groen.
4) RuCl3 (zwart) --> Vrij sterk effect, ik denk dat het niet zo effectief is als CuSO4 of CuCl2, maar het maakt de reactie wel duidelijk sneller. Terwijl de aluminium oplost wordt de zwarte collidale oplossing prachtig blauw, het Ru wordt gereduceerd naar de +2 oxidatie toestand.
5) RuCl3 (rood) --> Als RuCl3 zwart. Terwijl de aluminum oplost verschuift de kleur van rood via geel en grijs naar diep blauw. RuCl3 (zwart) wordt rood bij verwarmen van de oplossing in HCl, er ontstaat dan blijkbaar een ander chloro-complex, zoals RuCl4(-).

Dus, de hypothese dat een sterk oxiderend metaal de reactie sneller laat verlopen is niet correct. Ce(4+) is een erg sterke oxidator (oplossing ruikt naar chloor) en het vormt een complex met chloride (prachtig rood-oranje) en toch heeft het geen effect op de snelheid van oplossen van Al-metaal.

Wordt vervolgd ....
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by Jor » 21 Jan 2009, 23:00

Interessant...

Ik denk dat chroom(III)chloride hexahydraat niks doet, omdat het geen chloro-complex vormt, maar een aqua complex, toch? nEn die uitwisseling van liganden is maar zeer traag.

Dat van ruthenium valt inderdaad wel tegen.

Palladium doet het dus wel heel sterk. Net als zilver, goud en koper.
Te horen aan je resultaten heeft zilver het sterkste effect.

ik zat te denken toen ik die zin over chroom schreef, zou het iets te maken kunnen hebben met de abilitiet van een metaal om snel chloro-liganden uit te kunnen uitwisselen? Oftwel, dat een metaal dat labiele complexen vormt zeer goed katalyseert, terwijl inerte complexen dit minder doen? Het probleem is dat ik niet weet welke complexen inert en labiel zijn. Ik weet dat chroom(III)-complexen inert zijn, en die doet het dus ook niet. Hoe zit het met de rest? Zou hier iets in kunnen zitten?

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by spidey » 22 Jan 2009, 01:28

Jor wrote:Nou...
Aluminium oxide is behalve bij dit proefje echt heel zonde om te kopen hoor. Dan moet je min. 100g kopen bij Labstuff, en dan ben je min. 8 euro of zo kwijt. De stof is echt niet interessant, althans niet chemische gezien. Het kan dienen als drager voor een katalysator in de anorganische chemie (net als koolstof, silicia, zeoliet, chroomoxide, enz.) maar dat is niet iets wat je thuis op redelijke manier kunt bestuderen, daar heb je geavanceerdere apparatuur voor nodig.

Je kunt zelf wat aluminiumhydroxide maken, en dit misschien dehydrateren?
Natuurlijk zou keramische kwalitiet ook misschien wel kunnen, ik weet niet zeker of het gecalcineerd is. je moet dan wel ook de reactie met zoutzuur alleen doen, om de vergelijking te kunnen zien.

Waar woon jij? Ik heb heel veel stoffen, en vaak te veel, dus ik wil je ook wel wat dingen doneren. Hangt er vanaf waar je woont.

En ik zou echt niet bij labshop kopen. Dat is wel goede kwaliteit materiaal, maar echt heel erg duur. Zo was een liter conc. zoutzuur 18 euro, en dat is gewoon lab-grade. Voor hetzelfde geld koop ik p.a bij Acros, Merck of Aldrich, en dan nog is het goedkoper. En 250mL chloroform was 35 euro :o
Nee je kunt beter je zuren bij Labstuff kopen als je in de buurt woont, en ander bij die Duitse site die bij Links staan.
Labstuff is altiijd goedkoper dan labshop, de enige reden zou kunnen zijn dat het voordeliger is is dat Labstuff zijn zuren niet mag opsturen.
Het hydroxide ontwateren had ik ook al bedacht. Ik vraag me af of dit wel Al2O3 oplevert en geen AlOOH.
Amsterdam is de plaats. Veel spullen staan nog bij mijn ouders, er is hier niet zo veel plek. Ik kom geregeld op zondag in Leiderdorp, dan ben ik al halverwege R'dam.
De reden dat ik in Twello uitkwam, was dat ik 30% waterstofperoxide nodig had. Ik heb inmiddels begrepen dat labstuff wel meer chemicalien heeft, die om k3wls te weren niet op de site staan. Bedankt voor je tips, trouwens :)
Jor wrote:(...)
zou het iets te maken kunnen hebben met de abilitiet van een metaal om snel chloro-liganden uit te kunnen uitwisselen? Oftwel, dat een metaal dat labiele complexen vormt zeer goed katalyseert, terwijl inerte complexen dit minder doen?
(..)
Wat mij hieraan het meest fascineert is dat de oxidelaag bij bijmenging met Cu, Au, Ag en Pd zo snel wordt aangevallen. Mij valt in eerste instantie op dat dit allemaal complexen van erg edele metalen zijn. Wellicht moeten we ook naar de coördinatiegeometrie van deze complexen kijken.
Bovendien is het ook nog relevant dat het milieu zuur is. Uit de originele post blijkt duidelijk, dat het koperchloor-complex in een zuur milieu ogenblikkelijk begint te reageren, terwijl het in een neutraal milieu langzamer op gang komt. Woelens experimenten zijn ook allemaal in een zuur milieu.

Op de achtergrond speelt voor mij nog steeds de vraag hoe je titaandioxide kunt oplossen. Als het koperchloridecomplex daar ook op werkt... Gmelin geeft dit in elk geval niet specifiek aan, heb ik ontdekt. Misschien dat het ism een reductor Ti3+ in oplossing weet te brengen of TiO2+. Proberen!

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by Jor » 22 Jan 2009, 17:39

Je kunt Al(OH)3 maken uit een oplossing van aluminium (aluin) en een hydroxide. Je moet je echter realiseren dat aluminium amfoteer is en bij toevoegen van teveel hydroxide, gaat het aluminium hydroxide weer in oplossing, als een hydroxo-complex, namelijk : Al(OH)4-.

Ik denk dat sterk verhitten al het water er wel uit drijft, maar dit weet ik niet zeker.

Bij Labstuff kun je bijna alles kopen (behalve stoffen die ik heb aangegeven in Kopen en Verkoopen subforum). Hij koopt van Emergolab, Sigma-Aldrich, Carl Roth, Antonides en zelfs Panreac volgens mij. Kijk wat op hun sites rond, en vraag of hij het voor je wil bestellen. Dit maakt je natuurlijk geen vrij man, hij let wel op wat je besteld. Als jij voor de eerste keer komt en je zegt, 500g As2O3 graag, dan gaat er echt wel een belletje rinkelen.
En ga niet puur omdat je ineens zo veel kan kopen ineens ook alles kopen. Ook al zou je dimthylsulfaat kunnen kopen, je weet dat dit zelfmoord is zonder extreem goede bescherming.
Oxidatoren kun je ook niet zomaar bestellen.

Ik kan wel een keer op Rotterdam Alexander je een paar stoffen geven. Geen probleem. Kom daar elke dag langs. Het duurt te lang voor je om helemaal naar mijn huis zelf te gaan, dat kost je nog eens 1 uur voor heen en terug naar station. Je moet me maar eerst eens PM-en waar je geinteresseerd in bent. Ik help graag andere hobbyisten.

Het is inderdaad wonderbaarlijk, dat die chloro-complexen het aluminium zo makkelijk aanvalbaar maken, voor het zuur of water. EN JA, HET HOEFT NIET ALLEEN EEN EDEL METAAL TE ZIJN, want!!! :
-Ik heb vandaag een experiment gedaan. Ik heb in buis 1 spateltje aluminiumpoeder (pyro grade, gebruik t niet voor pyro, zal wel redelijk zuiver zijn) opgelost in 32% HCl en vervolgens nog een 2mL 32% zoutzuur en 2 mL water erbij gedaan.
Vervolgens in buis 2 ook 2mL zoutzuur 32% en 2mL water.
Dus:
-Buis 1 bevat ca. 15% HCl, met wat opgelost AlCl4-.
-Buis 2 bevat ca. 15% HCl.

Bij beiden wordt een propje aluminium folie gegooit. Bij buis 2 beurt er niks, voor zeker een tijd van 15-20 seconden. Bij buis 1 begint de reactie na 3 seconden, en is dan rustig maar wordt snel heftig!

Dus zelfs een beetje opgelost aluminium katalyseert het oplossen van aluminium metaal.

De oplossing van aluminium was wel zeer lichtgeel, dus de kans is heel klein, maar aanwezig dat een ander metaal verantwoordelijk was voor het resultaat. Is er iemand die beschikt over reagent grade aluminium, en deze reactie ook een wil uitproberen? Het liefst niet met technisch HCl, dit bevat vaak metaal-ionen.

Ik weet niet of hier al veel literatuur over is, maar ik denk dat deze chloro-complexen echt heel interessant kunnen zijn bij organische synthese. Vaak wordt er kwik gebruikt om aluminium te activeren, wat zeer giftig is en erg millieuonvriendelijk. Als deze chloro-complexen ook zouden werken in andere oplosmiddelen waar amalgaamreacties in worden uitgevoerd, en hier zijn nog geen publicaties over, zou dat wel eens een doorbraak kunnen zijn. :)

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by woelen » 22 Jan 2009, 22:15

Dat experiment met aluminium is wel interessant. Heb je geen aluin? Dan kun je het eenvoudig proberen.

Ik heb odnertussen nog eens wat experimenten gedaan, maar nu zonder zuur.

Drie buizen:
1) Geconcentreerde NaCl-oplossing
2) Geconcentreerde NaCl-oplossing met een weinig CuSO4.5H2O er in opgelost
3) Geconcentreerde NaCl-oplossing met een weinig HAuCl4 er in opgelost

Aan alle drie de buizen heb ik Al-naaldjes (reagent, 99.99%) toegevoegd.

1) Geen reactie
2) Vrij snel een redelijk snelle reactie. Het koper wordt omgezet in sponsachtig metaal, tevens wordt aardig wat waterstof gevormd
3) Zwakke reactie, heel langzame gas-ontwikkeling

Hier zie je dus dat koper(II) zelfs in neutraal milieu met hoge chloride concentratie het aluminium snel doet aanvreten. Goud(III) werkt veel minder goed in neutraal milieu.

Ik heb ook een experiment gedaan met een druppel sterk geconcentreerde CuCl2-oplossing op een stukje Al-folie. Binnen no-time is er een gat ingevreten. Zuur is dus niet nodig, het helpt wel.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by spidey » 04 Feb 2009, 18:19

Om vast te stellen hoe belangrijk de oxide aantasting is, heb ik de volgende oplossingen gemaakt:
  • A. 40 ml 15% HCl oplossing met 1 g NaCl
    B. 40 ml 15% HCl oplossing met 1 g NaCl en een spatelvol CuSO4.5H2O
Aan beide oplossingen heb ik 0.5 gram Al2O3 toegevoegd, wat ik bij een keramieker vandaan heb gehaald (Ve-Ka).

In geen van beide oplossingen treedt een merkbare reactie op. De hoeveelheid onopgelost oxide neemt niet zichtbaar af. Er treedt geen kleurverandering van de oplossingen op. Beide oplossingen heb ik vervolgens verwarmd tot 60 °C. Er trad geen merkbare verandering van de hoeveelheid oxide op. Wel verandert de kleur van oplossing B richting geel, maar bij het dalen van de temperatuur wordt de oplossing weer gifgroen.
Na verwarmen heb ik bij beide oplosingen een propje alimuniumfolie gedaan. Oplossing A was toen 40 °C, oplossing B 48 °C. Bij oplossing A trad 3 seconden na toevoegen een heftige reactie op, waarbij het foliepropje geheel oploste. Bij oplossing B trad een net zo heftige reactie op na 0.5 seconden, waarbij alle folie oploste. De reactie van B was niet hefitger, maar trad wel merkbaar eerder in. In beide oplossingen bleef de grijzige smurrie achter, waarover we het al meer hebben gehad. In oplossing B was deze sneller opgelost dan in A.

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by woelen » 04 Feb 2009, 22:13

Ik denk dat er meer aan de hand is dan alleen het oplossen van aluminium oxide. Wat er echt aan de hand is, is voor mij ook een mysterie. Ik denk dat het niet zo zeer te maken heeft met de oxidelaag, maar met de vorming van galvanische koppels, waardoor het aluminium sterker reducerend wordt. Dit is echter niet het volledige verhaal, want waarom dan wel met koper(II)chloride en niet met koper(II)sulfaat of koper(II)nitraat?
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Experiment - koper(II)chloride en aluminium

Post by spidey » 04 Feb 2009, 23:40

Ik krijg zelf de indruk dat er 2 dingen aan de hand zijn:
1. De snelheid waarmee de reactie intreedt;
2. De snelheid van de reactie zelf (oplossen van aluminium).
Ik heb zojuist het experiment herhaald, nu was de temperatuur van beide oplossingen 14 °C. Al het overige was hetzelfde. Bij oplossing B begon de reactie na ongeveer 1 minuut lekker te bubbelen en was het propje pakweg 15 seconden daarna opgelost. Bij oplossing A duurde het zeker 5 minuten voordat de reactie begon en was het propje in minder dan 15 seconden opgelost. De reactie leek iets sneller te verlopen!(Ik verklaar dit aan de hand van de totale hoeveelheid opgelost materiaal, wat in de oplossing met het kopersulfaat groter is).
Mijn conclusie hieruit is eigenlijk dat punt 1 wel gaat om de sterkte van de oxidelaag.
Hoe zie jij in dit geval dan de temperatuurafhankelijkheid van de snelheid waarmee de reactie intreedt in relatie tot de werking van het galvanisch koppel?

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests