Het begin van het einde?

Over de instrumenten en chemicaliën in het chemisch laboratorium.
Post Reply
kiwichemicali
Waterstof
Posts: 17
Joined: 14 Jul 2011, 18:17

Het begin van het einde?

Post by kiwichemicali » 14 Jul 2013, 14:04

Met ingang van september 2014 is de verkoop van bepaalde chemicalien aan particulieren verboden, en vanaf maart 2016 mag je deze chemicalien als particulier niet meer in bezit hebben.
Zie: http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cgi/s ... 32013R0098.
Natuurlijk laat de tekst nog ruimte aan nationale overheden voor de invoering van een verginningssyteem maar ik moet nog zien of dat er gaat komen gelet op die verhoudingsgewijs paar amateurchemici.

Kiwi.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1979
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by Wouter » 14 Jul 2013, 17:40

Ik denk niet dat de paar amateurchemici het doelwit van deze regelgeving zijn. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om experimenten te doen, alhoewel ik vermoed dat het voor de pyrochemie wat lastiger zal worden. Dat laatste feit kan ik niet om rouwen, omdat deze groep vaker het nieuws haalt dan mensen die enthousiast en verstandig experimenten uitvoeren. Kleine hoeveelheden zullen geen probleem zijn, voor zover ik dit artikel begrijp.
Organisch chemicus

kiwichemicali
Waterstof
Posts: 17
Joined: 14 Jul 2011, 18:17

Re: Het begin van het einde?

Post by kiwichemicali » 14 Jul 2013, 17:55

In de regeling wordt gesproken over concentraties en niet over hoeveelheden... Mijn interpretatie is dat de verkoop en het bezit van bepaalde concentraties aan banden wordt gelegd.
Ben inderdaad ook niet echt geinteresseerd in de oxidatoren die genoemd worden alhoewel ze soms wel handig zijn. Maar een stof als salpeterzuur is eigenlijk gewoon standaard en ook die wil men aan banden leggen.
Het is weer typisch paniekvoetbal want er blijven nog genoeg stoffen over waarmee men veel schade kan aanrichten. Bovendien is het net als bij wapens, iemand die echt kwaad wil kan er toch wel aankomen.

Kiwi.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1979
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by Wouter » 14 Jul 2013, 18:43

Absoluut mee eens, maar dit gaat nog altijd over het verhandelen van de materialen. Het wordt lastiger om verschillende van de dingen op de lijst te verkrijgen, maar met name gaat het over de grotere afnames. Zo zijn de verbindingen in de tweede lijst niet verboden om te verhandelen, maar is vermelding noodzakelijk indien dat noodzakelijk wordt geacht. In het geval van hoge concentraties salpeterzuur zal het moeilijker zijn om er gemakkelijk aan te komen, maar kleine hoeveelheden hoge concentraties zijn natuurlijk gemakkelijk te vervaardigen.

Natuurlijk is dit politiek en geeft het een groep mensen een vals gevoel van veiligheid, maar je kan moeilijk verwachten dat er niets wordt gecontroleerd op dit vlak. Je kan op die wijze ook zeggen dat wapens vrij verkrijgbaar zouden moeten zijn; je moet de kwaadwillende mensen geen open deur geven.
Organisch chemicus

User avatar
woelen
IJzer
Posts: 1298
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by woelen » 15 Jul 2013, 09:57

Van dit soort regels word je niet echt vrolijk. Ik geloof absoluut niet dat de echte terroristen hier ook maar enigzins door worden gehinderd. De particulier die deze stoffen gebruikt (in kleine hoeveelheden) voor allerlei doeleinden wordt hier het meest door getroffen. Als je het document goed leest, dan lees je tussen de regels door ook wel dat men dit beseft, maar dat men desondanks toch kiest voor het doorvoeren van deze regelgeving.

Inderdaad lijkt het er op (zo lees ik het tenminste wel) dat ook bezit van de genoemde stoffen (HNO3, xClO3, xClO4, CH3NO2, H2O2) boven de limiet-concentratie verboden is. Dat vind ik wel een heel zware wijziging. Dat de handel in bepaalde stoffen wordt stilgelegd of bemoeilijkt is één ding, maar dat ook het bezit wordt verboden gaat wel een heel stuk verder. Zelf heb ik bijvoorbeeld pakweg 250 gram KClO3 gemaakt uit dieetzout (KCl) d.m.v. electrolyse. Ook dat zal verboden zijn na maart 2016! Hoe ze dat willen handhaven vraag ik me wel af. Zullen ze dan ook de aankoop van grafietstaven, MMO-mesh e.d. gaan monitoren of aan banden gaan leggen?

Van alle verboden stoffen behalve CH3NO2 geldt dat een iets meer gevorderde hobbyist ze zelf kan maken. Voor de perchloraten is wel een iets grotere investering nodig aan electroden, maar iemand die daar echt graag mee wil experimenteren kan ook dat wel betalen (voor 200 euro kun je echt wel een perchloraatcel in elkaar zetten).

Ik zie helaas niet gebeuren dat deze regelgeving de k3wls en knallers veel in de weg zullen zitten. Als die geen pure nitraten en (per)chloraten meer kunnen krijgen, dan gebruiken ze wel bestaand vuurwerk om daar kruit uit te halen en daar mee te rommelen. Strijkers, nitraatbommen, en meer van dat soort rommel zal altijd beschikbaar blijven, ook vanaf 2016. In de persoonlijke sfeer zie ik de komende jaren juist meer ongelukken gebeuren. Het uit elkaar halen van commercieel zwaar/illegaal vuurwerk is levensgevaarlijk (denk aan statische ontladingen e.d.) en dat zal juist meer gaan gebeuren.

Ik zou de regelgeving al een stuk beter vinden als ze kleine hoeveelheden zouden toelaten. Bijvoorbeeld max. een liter HNO3 per aankoop/per jaar, max. een halve kilo KClO3 per aankoop/per jaar. Dat is wat er nu in de USA aan de hand is. De kleingebruiker kan er nog steeds mee werken (bijv. voor experimenten, het etsen van printplaatjes, fotografie-toepassingen e.d.), de grootverbruiker moet één en ander aan licenties regelen.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Het begin van het einde?

Post by spidey » 15 Jul 2013, 12:03

woelen wrote:Ik zou de regelgeving al een stuk beter vinden als ze kleine hoeveelheden zouden toelaten. Bijvoorbeeld max. een liter HNO3 per aankoop/per jaar, max. een halve kilo KClO3 per aankoop/per jaar. Dat is wat er nu in de USA aan de hand is. De kleingebruiker kan er nog steeds mee werken (bijv. voor experimenten, het etsen van printplaatjes, fotografie-toepassingen e.d.), de grootverbruiker moet één en ander aan licenties regelen.
Dat klinkt inderdaad naar mensen die wel over een zinvolle invulling van de praktijk hebben nagedacht. Hopelijk lezen de schrijvers van het genoemde artikel onze discussie nog eens.

Wat ik overigens een zorgwekkende ontwikkeling vind, is dat we tegenwoordig menen dat we veiligheid kunnen vergroten en terrorisme kunnen bestrijden door persoonlijke vrijheid te beperken. Het en mass loggen van internetverkeer en het verbieden van het prive bezit van chemicalien, bepaalde electronica ed. zijn daar voorbeelden van.

Ik denk dat de enige manier om werkelijk dit probleem aan te pakken is door infiltratie. Erken dat je criminaliteit niet bestrijdt door dit soort burgervrijheden op te offeren, maar dat je dat wel doet door de criminelen zelf aan te pakken en hun organisaties op te rollen. En dat kun je volgens mij het beste doen door infiltratie. Ik zie daarin terdege een rol weggelegd voor inlichtingendiensten en krijgsmacht. Investeer eens in een goed lopende organisatie die zich hierop richt en houd die organisatie dan ook in stand. Ik bedoel over de regeringsperioden heen. Dat lijkt mij de te begane weg.

energa
Beryllium
Posts: 89
Joined: 15 May 2010, 17:55

Re: Het begin van het einde?

Post by energa » 21 Jul 2013, 21:56

Spidey: wel eens van de AIVD en de MIVD gehoord? Onze discussies worden binnen deze diensten met grote aandacht gevolgd (waarom zou dat nou toch gebeuren?) en uiteraard vastgelegd. Alleen de regelgevers interesseert ons forum geen barst - hoe meer verboden, hoe beter, want het genereert nieuwe ambtenaarsplaatsen voor controle en vormt het bewijs dat er in Brussel hard gewerkt wordt! En inderdaad, de echte bad guys kopen hun produkten in landen waar de regelgeving niet of nauwelijks wordt gecontroleerd: Bulgarije, Roemenië, Servië, etc.
Gezien het bovenstaande denk ik dat jullie weinig meer van mij zullen horen. Ik wens iedereen veel sterkte in onze ultra vrije democratie . . .

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1979
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by Wouter » 21 Jul 2013, 22:28

Ik vermoed dat als je je niet in extremistische kringen bevindt en niet bezig bent explosieven te vervaardigen dat je dan niet op een lijst staat. Dit forum is juist om die reden volledig open voor iedereen, afgeschermde discussies over explosieven en pyrochemie zoals op chemixtry zullen eerder rare ideeën veroorzaken dan een discussie over hoe je het beste titaniumzouten kan maken.
Organisch chemicus

energa
Beryllium
Posts: 89
Joined: 15 May 2010, 17:55

Re: Het begin van het einde?

Post by energa » 24 Jul 2013, 21:14

Tegen geloof valt niet te discussiëren, ook al zijn de feiten aangetoond.

User avatar
Zoetepasweiden
Stikstof
Posts: 163
Joined: 11 May 2010, 19:52
Chemistry interests: Overall
Location: Groningen
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by Zoetepasweiden » 06 Dec 2013, 11:45

Wouter wrote:Absoluut mee eens, maar dit gaat nog altijd over het verhandelen van de materialen...
Het gaat tevens om het voorhanden hebben van genoemde stoffen, zie ook alinea (9) van het Publicatieblad van de Europese Unie.

Dat de wet- en regelgeving met betrekking tot precursoren voor onder andere pyrotechnische sassen wordt aangescherpt, kan ik mij heel goed voorstellen. Een alledaags oplosmiddel als aceton staat echter óók op de lijst...

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1979
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by Wouter » 06 Dec 2013, 12:26

Er zijn helaas vele mensen die daar kwaadwillende doeleinden voor hebben, en dan wordt het niet als oplosmiddel gebruikt. Reguleren van deze stoffen gaat tegen deze groep mensen niet helpen, maar dat is nu eenmaal politiek.
Organisch chemicus

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1979
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by Wouter » 08 Aug 2014, 10:40

http://www.rsc.org/chemistryworld/2014/ ... egulations.

Nu gaat men in het VK ook flink reguleren.
Organisch chemicus

User avatar
woelen
IJzer
Posts: 1298
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Het begin van het einde?

Post by woelen » 11 Aug 2014, 13:14

De regelgeving die daar komt is wel heel extreem. Dit is op de iets langere termijn de doodsteek voor hobbychemie en in iets bredere zin amateurwetenschap. Je moet wel heel erg gemotiveerd zijn om dan nog te beginnen. Voor de mensen die al één en ander aan materialen hebben zal het vooralsnog wel los lopen, maar als je net begint en je wilt een leuke basisset opbouwen, dan wordt het wel heel lastig.

Ik denk nu aan mijzelf. Pakweg 30 jaar geleden als 16-jarig joch had ik interesse in wetenschap en ik kocht allerlei stoffen en ook electronica onderdelen, waarmee ik experimenteerde. Daar zat ook H2O2 (30%) en HNO3 (65%) tussen en verder spul als H2SO4, K2Cr2O7, KMnO4, KClO3, KNO3, NH4NO3, allemaal in hoeveelheden van een paar honderd gram. Als ik licenties nodig zou hebben om deze stoffen te kunnen kopen in dit soort kleine hoeveelheden, dan hadden mijn ouders gezegd dat ik maar iets anders moest zoeken als hobby. Ik denk dat op die manier de ontluikende interesse in wetenschap in heel veel jongeren al vroeg in de kiem wordt gesmoord. Je wordt alleen maar gedemoniseerd en gecriminaliseerd en je hebt er ook nog een hoop papierwerk en enige kosten aan, de beginnende enthousiasteling wordt al snel afgeschrikt, laat staan de ouders. Die denken al helemaal dat hun zoon (of soms hun dochter) zich bezighoudt met (semi-)illegale activiteiten.

Wat mij nog meer zorgen baart is de onderliggende gedachte achter dit soort regelgeving. Men denkt door inperken van steeds meer vrijheden de maatschappij veiliger te maken. Tot op zekere hoogte zal dit ook wel het geval zijn, maar het wordt wel steeds minder leuk om in zo'n maatschappij te leven. Kijk eens naar de afgelopen 15 jaar wat er allemaal aan beperkingen zijn gekomen. Steeds meer regelgeving, steeds minder vrijheid, en dat op allerlei gebied. Waar eindigt dit? Mogen we straks alleen nog maar mee lopen in de grote stroom? Iedereen die wat afwijkend denkt of doet wordt eng gevonden?

Dit doet mij denken aan een verhaal dat ik recentelijk heb gelezen (Pump 6, van Paolo Bacigalupi). Hierin wordt een steeds groter deel van de mensen een absolute retard, kennis verwatert, universiteiten stellen niks meer voor en worden bevolkt door niksnutten die alleen nog maar leven voor simpel amusement, sex, drugs en platte fun. Iemand die nog niet tot dit stadium is gereduceerd ziet de hele maatschappij langzaam 'verkruimelen'. Hij heeft niet de specialistische kennis om een bepaald pompsysteem dat de rioolwaterafvoer van de stad regelt te onderhouden nadat een pomp stuk gaat en hij kan ook nergens meer personen vinden die wel over die kennis beschikken. Kennis ontbreekt om versleten infrastructuur te repareren, complexe fabrieken gaan stuk en worden niet meer hersteld en langzaam gaat de hele maatschappij naar de mallemoer. Dit verhaal speelt zich ergens rond 2200 af. Zouden we echt die kant opgaan? Misschien wel sneller dan we denken.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Het begin van het einde?

Post by spidey » 11 Aug 2014, 18:04

Ik ben het met je eens, woelen. Vooral deze quote van de link van wouter moet je toch aan het denken zetten over de waanzin waar we mee bezig zijn:
The fact that these things were available with essentially 0 statistically relevant malicious use means there is no threat of their use in this fashion
We gebruiken dus een angstGEVOEL dat heerst. Iets totaal irrationeels dus. Iets wat niet op enig feit is gebaseerd. Angst is een slechte metgezel, zegt het spreekwoord. En voor regeerders is het een schande. Maar goed, de eigen souvereiniteit van je land opgeven ten bate van een Europese Unie is ook het werk van debielen. En tegen het verdrag van Maastricht protesteerde vrijwel niemand, terwijl daar wel de basis werd gelegd voor het uit handen geven van het zelfbestuur van Nederland en daarmee voor het opgeven van je souvereiniteit. Kennelijk te abstract voor de meeste regeringsleiders. :P

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest