Page 1 of 1

Brandweer oefening

Posted: 21 Aug 2018, 10:06
by Sgapie
Ik ben geen amateur chemicus en heb dus jullie hulp nodig. Ik ben verantwoordelijk voor het organiseren van oefeningen voor brandweermensen in opleiding.
Voor brandweer oefeningen moeten brandweer mensen in opleiding kunnen omgaan met gevaarlijke stoffen en het kunnen herkennen. Tot nu toe zie je vaak dat er een vaatje op z'n kant wordt gelegd waar bijvoorbeeld een plas water naast ligt. Op het vaatje zit dan een etiket van bijvoorbeeld chloor.
Dat is echt te simpel. Daarom de vraag: hoe kan je eenvoudig geuren creëren die overeenkomen met mogelijke stoffen die je kan tegen komen.
Andere vraag : met kleurstoffen kan je leuke effecten maken - maar welke kleur hoort er bij welke stof? Je kan met oploskoffie wel een mooie bruine kleur maken - maar wat voor stof heb je dan eigenlijk? Koudijs is ook wel grappig - maar wat voor stof geeft er eigenlijk zo'n damp?
Verder ben ik op zoek naar andere creatieve ideeën die voor de doorsnee brandweer instructeur eenvoudig zijn te realiseren.
Hoor graag van jullie ;)

Re: Brandweer oefening

Posted: 21 Aug 2018, 12:19
by Wouter
Moeilijk. De meeste stoffen hebben een alarmerende geur omdat ze erg reactief zijn. Chemie is erg divers en een bruine kleur kan bij potentieel miljoenen verschillende chemicaliën horen. In principe kan je maar weinig stoffen aan uiterlijke kenmerken direct determineren.

Droogijsdampen zijn ook niet vergelijkbaar met andere nevels, droogijs dampt omdat het water in de lucht condenseert, maar die damp lost ook weer snel op in de lucht. In het geval van waterstofchloride - een bekende dampende stof - is het vorming van zoutzuur in de lucht, dat veel minder goed verdampt en snel neerslaat op alles en bovendien extreem corrosief is. Veel andere sterke zuren zoals zwavelzuur hebben geen geur en dampen ook niet.

Nog vervelender zijn stoffen die gewoon geen herkenbaarheid hebben maar wel extreem gevaarlijk zijn. Denk maar aan koolstofmonoxide. Dat is niet bepaald een uitzondering op de regel. De regel is dat stoffen eigenlijk niet herkenbaar zijn en het heel erg aan de omgevingsfactoren ligt wat zij doen. Blauwzuurgas schijnt een amandelgeur te hebben, maar het schijnt bovendien ook maar door een klein percentage mensen waargenomen kunnen worden. Waterstofsulfide heeft een belachelijk smerige lucht van rotte eieren, maar is boven bepaalde waarden - ongeveer vanaf de giftigheid begint - niet meer waarneembaar omdat je neus het niet meer doet.

Ergo, dit vind ik een bijzonder moeilijke vraag. Mijn advies is: ga er van uit dat chemicaliën niet of slecht waarneembaar zijn. De enkele blauwgekleurde stoffen die je gaat tegenkomen zijn waarschijnlijk niet echt gevaarlijk vergeleken met de niet-zichtbare kandidaten.

Re: Brandweer oefening

Posted: 04 Sep 2018, 10:53
by Sgapie
Dank voor je antwoord.
Mocht je ( of iemand anders) nog leuke ideeën hebben....ik lees het graag!

Re: Brandweer oefening

Posted: 05 Sep 2018, 22:20
by woelen
Ik ben het wel met Wouter eens dat veel gevaarlijke stoffen niet of nauwelijks herkenbaar zijn. Zo is geconcentreerd zwavelzuur een kleurloze vloeistof die er uit ziet als water als het in een plas op de grond ligt. Het is wel wat stroperiger dan water, maar dat zie je niet als er druppels of zelfs een hele plas van dit zuur op een gladde vloer ligt. Er door heen lopen kan dan wel heel gevaarlijk zijn, omdat de vloer er spekglad van wordt en vervolgens als iemand dan uitglijdt dan bijt het zuur zich snel door de kleding van het slachtoffer.

Misschien kun je wel dit soort gevaren demonstreren. Gooi maar eens wat glycerine (ongevaarlijk, niet corrosief en niet giftig) op een linoleum vloer en ga daar eens met een schoen door heen. Spekglad. Dit gebeurt ook met zwavelzuur, alleen is het vallen in een plas met zwavelzuur wel heel wat akeliger dan vallen in een plas met glycerine.

Sommige stoffen zijn wel redelijk herkenbaar en zeker als je iets meer context hebt (bijv. soort bedrijf waar je bent). Zo geeft zoutzuur van hoge concetrantie nevels af (niet superdicht, maar wel duidelijk zichtbaar). Salpeterzuur geeft in contact met metalen (bijv. munten, maar ook met spijkers e.d.) duidelijk zichtbare bruine dampen. Het zuur zelf is echter nauwelijks herkenbaar, het is een kleurloze waterdunne vloeistof die (vrijwel) niet nevelt, tenzij het in extreem hoge concentratie is (80% of meer), die je echter in de praktijk niet gauw zult tegenkomen.

Misschien is het ook wel zinvol om een demo te laten verzorgen van de eigenschappen van bepaalde stoffen. Het kan heel illustratief zijn om het effect van zwavelzuur op bijv. kleding, papier en organisch materiaal te laten zien, het effect van salpeterzuur op metalen en textiel, het effect van een sterke base als natriumhydroxide op organische materialen (vetten, haren e.d.). Het moet wel zo zijn dat de persoon die de demos geeft een opgeleid iemand is die de gevaarlijke stoffen kent. Je moet niet zelf gaan 'spelen' met dergelijke stoffen als je er weinig van af weet.

Er bestaan natuurlijk ook speciale stoffen die spontaan ontbranden in contact met lucht (butyllithium), die explosief reageren met water (denk aan chloorsulfonzuur), maar ik vraag me af in hoeverre een gemiddelde brandweerman met dat soort stoffen in aanraking komt. Ik denk zelf dat het beperkt blijft tot gangbare zuren (zwavelzuur, zoutzuur, salpeterzuur, sterk azijnzuur, mierenzuur, heel misschien perchloorzuur), tot gangbare basen (alkali hydroxiden, ammonia) en brandbare stoffen (aceton, ether, benzines, olie, div. oplosmiddelen) en bijtende stoffen als natriumhypochloriet, calciumhypochloriet, waterstofperoxide.

Re: Brandweer oefening

Posted: 06 Sep 2018, 23:35
by Z4x
Ik denk dat van de gangbare zuren dat azijnzuur de meeste sterke herkenbare geur heeft, de andere eigenlijk niet.
Van de gangbare basen is ammonia sterk te herkennen, de andere eigenlijk ook niet.
Van gassen weet ik niet zoveel, maar chloor is redelijk snel herkenbaar en de rest ook niet of nauwelijks. Gas uit het fornuis heeft bijvoorbeeld ook een toevoeging zodat het te herkennen is.
Kan niet veel toevoegen behalve bevestigen dat inderdaad veel gevaarlijke stoffen helaas geen duidelijk herkenbare eigenschappen hebben. Etiket kunnen herkennen/begrijpen is dan ook super belangrijk.

Een makkelijke snelle pH tester zou misschien wel handig zijn voor de de brandweer. Voorbeeld: Spuitflesje met phenolphthalein dat direct roze kleurt als het in aanraking komt met een sterke base. Dan weet je dat we niet met gewoon water te maken hebben, maar dit voorbeeld is niet sluitend (kan nog een zuur of bijvoorbeeld alcohol zijn).

Re: Brandweer oefening

Posted: 21 Sep 2018, 11:19
by Sgapie
Allen bedankt voor de input - met deze info kunnen we de oefeningen realistischer maken. Meer tips / ideeën? Laat maar weten!