patineren

Om jezelf voor te stellen aan de andere leden van dit forum. Wat zijn je interesses, hoe je huisdieren heten en hoe je hier terecht bent gekomen.
Post Reply
Roswitha
Foton
Posts: 4
Joined: 20 Nov 2013, 09:02
Chemistry interests: --------------
Contact:

patineren

Post by Roswitha » 20 Nov 2013, 09:21

Hallo,

Ik ben benieuwd wie er verstand heeft van patines (voor brons) en dan met name Bismuth-nitraat.
Dit kun je gebruiken om een beeld wit te krijgen. Door andere chemicalien toe te voegen, maar verdund met water zou ook genoeg moeten zijn. Wel beeld eerst heet stoken.
En wat is het verschil tussen Bismuth-nitraat en Bismuth3-nitraat? hoe verschillend reageren ze opgelost in water? En is de werking snel verdwenen of duurt het juist een paar dagen?

Hoewel ik vroeger scheikunde heb gehad, is alles weggezakt in het moeras, dus ik hoop dat iemand verstand heeft van de combi Bismuth-nitraat en patineren.
We maken bronzen beelden en na lang zoeken heb je soms een kleur die je daarna niet meer zonder meer kunt reproduceren. zie: http://www.mooibrons.nl/a-29290789/rela ... you-brons/
Voordat we opnieuw gaan zoeken en eindeloos experimenteren, leek het me handig vooraf meer verstand te krijgen van Bismuth-nitraat.
Hopelijk is iemand thuis in deze materie.

User avatar
woelen
IJzer
Posts: 1295
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: patineren

Post by woelen » 20 Nov 2013, 13:24

Ik weet niet veel van patineren, maar ik kan wel zeggen dat bismuth nitraat en bismuth(III) nitraat het zelfde is. In de laatste naam is wat meer informatie gegeven, nl. dat bismuth in deze stof driewaardig is. Echter, bismuth kan alleen maar driewaardig zijn in deze situatie en dus is die informatie een beetje overbodig.

Bismuth nitraat is een stof die reageert met water. Het reageert met water onder vorming van bismuth(III) oxide (een witte in water onoplosbare vaste stof) en salpeterzuur (sterk verdund). Dit bismuth(III) oxide zal ongetwijfeld de patina geven en het salpeterzuur maakt het oppervlak van het brons waarschijnlijk iets ruwer, waardoor de patina hecht.

Als je constante/reproduceerbare resultaten wilt, gebruik dan steeds weer de zelfde verhoudingen van water en bismuth nitraat (en evt. andere chemicaliën) en breng dat zo goed mogelijk aan op de zelfde manier.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

Roswitha
Foton
Posts: 4
Joined: 20 Nov 2013, 09:02
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: patineren

Post by Roswitha » 20 Nov 2013, 14:41

Bedankt voor de snelle reactie. Dit geeft al een hoop informatie. De mengverhouding zou volgens het recept moeten zijn: 10 gram op 224 gram water, maar ik weet niet meer of we meer of juist minder hebben gebruikt. Ergens las ik ook dat aangeraden wordt om gedestilleerd water te gebruiken. Zou dat echt nodig zijn?
De oppervlakte van het bronswerk van te voren zandstralen zou misschien ook een duidelijkere patine (wit) kunnen geven. Of wat extra salpeterzuur toevoegen (verdund?). Of geeft dat problemen?

User avatar
woelen
IJzer
Posts: 1295
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: patineren

Post by woelen » 20 Nov 2013, 15:25

Zo nauw luistert het niet als het recept aangeeft. Een hoeveelheid van 10 gram op 200 ml water werkt ook wel en 10 gram op 250 ml water zal ook wel werken. Zorg alleen dat het reproduceerbaar is, dus gebruik iedere keer de zelfde maatbeker of het zelfde markeringsstreepje op een fles om de hoeveelheid water af te meten en gebruik een redelijk nauwkeurig weegschaaltje waarmee je toch zeker tot op een gram nauwkeurig kunt meten.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de patine niet goed hecht en gewoon wegspoelt of weggeveegd kan worden na drogen. Dat zul je door opruwen beter moeten maken. Het oppervlak moet ook goed heet zijn bij opbrengen. Daardoor krijg je betere reactie tussen het oppervlak en jouw oplossing en de oplossing verdampt sneller, waardoor het minder snel van het object afloopt.

Toevoegen van extra salpeterzuur zou ook kunnen werken, maar houd er rekening mee dat daardoor de reactie van bismuth nitraat met water minder goed verloopt. De oplossing wordt minder wit (melkachtig) en meer helder als water of hele dunne melk. Als je salpeterzuur hebt, dan zou je dit kunnen uitproberen. Neem dan bijv. 10 ml geconcentreerd salpeterzuur (53% is gangbaar en goed te krijgen in Nederland, ook online), 10 gram bismuth nitraat en 200 ml water. Probeer eerst eens uit in het klein voordat je een hoop (kostbare) chemicaliën verknoeit. Let met 53% salpeterzuur wel op, voorkom huidcontact en adem de dampen hiervan, welke onstaan bij de reactie met het te patineren oppervlak, NIET in! Die dampen zijn echt giftig!! Bismuth nitraat is hoegenaamd niet giftig. Zolang je het niet eet kan je weinig overkomen hiermee.

Als je in Nederland zit, dan kun je prima gebruik maken van kraanwater, dat is goed genoeg. De oplossing wordt toch al troebel/wit en een beetje extra troebeling door neerslag van bismuth met iets in het kraanwater is niet merkbaar.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

Roswitha
Foton
Posts: 4
Joined: 20 Nov 2013, 09:02
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: patineren

Post by Roswitha » 20 Nov 2013, 15:39

Nogmaals dank voor alle tips. Hoewel we beschermd werken (met luchtafvoer en mondkap) zullen we het eerst zonder salpeterzuur proberen, met extra opgeruwd oppervlak. Oppervlakte wordt inderdaad eerst met de vlam verhit. En als het even kan niet afspoelen met water na opbrengen van patine.
Weet je ook toevallig waar je kleine verstuivers kunt kopen? Dus als een plantenspuit, maar dan veel kleiner en een veel kleiner spuitbereik. Moet wel tegen chemicaliën kunnen, dus met spuitkop die vervangen kan worden of zoiets...

User avatar
woelen
IJzer
Posts: 1295
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: patineren

Post by woelen » 20 Nov 2013, 22:48

Ik zou zo niet weten waar je dergelijke kleine verstuivers kunt kopen, maar ik zie dat ook niet werken. Als je 10 gram bismuth nitraat toevoegt aan ca. 200 ml water, dan wordt het witte neerslag wel zo dik en korrelig dat het zeker leidt tot verstopping van de spuitmond van de verstuiver. Ik zie een klein borsteltje beter werken, waarmee je de witte vloeistof/slurrie opbrengt op het hete oppervlak. Het zal stomen, maar met voldoende afzuiging moet je dit proces verantwoord kunnen uitvoeren. Ik kan me voorstellen dat het ook helpt als je na het opbrengen nogmaals met de vlam verhit om het witte bismuth oxide 'in te branden'. Hiervoor moet je wel een zuiver blauwe (oxiderende) vlam hebben, omdat anders zwarte aanslag ontstaat door roetvorming en reductie van het oxide tot metallisch bismuth.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

Roswitha
Foton
Posts: 4
Joined: 20 Nov 2013, 09:02
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: patineren

Post by Roswitha » 21 Nov 2013, 08:24

Je kunt Bismuth-nitraat ook in reeds opgeloste vorm kopen, maar daar zit volgens mij geen neerslag in. Daar zou waarschijnlijk dus ook nog een andere stof in moeten zitten? En metallisch betekent dat je weer terugbrengt naar de oorspronkelijke vorm?
Straks eerst opnieuw Bismuth nitraat bestellen (betaal nu 13,50 ex per 10 gr, lijkt me vrij veel eigenlijk) en dan volgende week uitproberen...

User avatar
woelen
IJzer
Posts: 1295
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: patineren

Post by woelen » 21 Nov 2013, 09:36

Deze stof kan een stuk goedkoper (zeker als je het deelt met anderen):

http://www.ebay.nl/itm/Bismuth-III-nitr ... 1700wt_723.

De zelfde verkoper verkoopt ook zgn. basisch bismuth nitraat. Dat is goedkoper en bevat nog meer bismuth, maar is lastiger te gebruiken, omdat je het moet laten reageren met een zuur om het in oplossing te krijgen.

Als je het bestelt via eBay vanuit buiten de EU moet je nog wel rekenen op een procent of 25 extra aan invoerheffingen.

De heldere oplossing zal vrijwel zeker in een zuur zijn. Zonder toegevoegd zuur zal bismuth nitraat niet een heldere oplossing geven.

Met reductie naar metallisch bismuth bedoel ik dat het bismuth in de verbinding van driewaardig naar metaalvorm gaat. De metaalvorm is zilverkleurig in bulk, maar heel fijn verdeeld is het zwart.

Een andere optie die je hebt is bismuth kopen en zelf het (basisch) nitraat maken:

http://www.ebay.nl/itm/BISMUTH-metal-Pu ... 1545wt_723.

Dit moet je dan oplossen in salpeterzuur en vervolgens veel water toevoegen zodat je een wit neerslag krijgt. Dit witte neerslag is basisch bismuth nitraat.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest