Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Om jezelf voor te stellen aan de andere leden van dit forum. Wat zijn je interesses, hoe je huisdieren heten en hoe je hier terecht bent gekomen.
Carmenparfum
Waterstof
Posts: 10
Joined: 13 Nov 2011, 13:08

Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Carmenparfum » 13 Nov 2011, 13:22

Hoi allemaal,

Ik ben Carmen, 35 en een parfum (en chemie?) addict ;) Sinds een jaartje of 2 ben ik me serieus aan het verdiepen in het zelf maken van commerciele parfum (en andere cosmetica). De chemie erachter vind ik vooral fascinerend. Nou heb ik geen achtergrond in chemie, behalve op het VWO, maar dat is lang geleden. Ik wil nu serieus iets doen met mijn 'neus' en ik lees er heel veel over. Ik heb een behoorlijke collectie van geurstoffen (botanisch en synthetisch). Nu zou ik graag mijn eigen geurstoffen willen maken.

Dus ben ik me aan het verdiepen in de synthese van geurstoffen. Momenteel lees ik dit boek:
Perfumery & Flavoring synthetics, Paul Bedoukian
http://www.amazon.com/Perfumery-Flavori ... 093171012X.

Daarin wordt het een en ander besproken, maar ik heb geen idee waar ik moet beginnen. Ik heb geen lab en geen pure chemische grondstoffen, maar zou het wel willen bouwen (zuurkast?).

Wat mij het aller gaafste lijkt is de extractie van pure geurstoffen uit plantmateriaal (dus niet zozeer stoom destillatie of iets dergelijks maar bijvoorbeeld linalool uit lavendel). Nu lees ik dat het vooral een biochemisch proces is?

Heeft iemand een idee waar ik het moet zoeken? Ik overweeg ook om een opleiding te doen, maar wederom, geen idee waar ik beginnen moet: chemische technologie? Vooral omdat ik nu fulltime werk en een gezin heb, dus het zou iets in deeltijd moeten zijn.

Alvast superbedankt!

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1978
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Wouter » 13 Nov 2011, 17:09

Een opleiding is op dit moment denk ik zeker niet nodig, omdat je je probeert te oriënteren. Het is nu nog volledig onduidelijk voor je welk proces binnen de (cosmetische) chemie. Zelf heb ik een half jaar bij een bedrijf in Barneveld gewerkt dat gespecialiseerd is in geurstoffen (PFW). Een ander bedrijf dat gespecialiseerd is in deze verbindingen als wel processen is Givaudan, vroeger in Nederland bekend als Quest Nederland.

Extractie van geurende stoffen is eigenlijk verrassend eenvoudig. Het zuiveren van deze verbindingen verrassend moeilijk. :P Stoomdestillatie is leuk, maar je krijgt een vrij complex mengsel met allerlei vluchtige verbindingen, ook verbindingen die je wellicht niet wil isoleren. Stoomdestillatie van sinaasappelschillen levert een mooi mengsel van simpele terpenen op, zoals (vooral) limoneen, citronellal/-ol, geraniol en andere sterk geurende verbindingen. Een investering in zo'n opstelling is wellicht interessant voor je, vragen hierover kan je goed stellen in het Analytisch forum (to be opzuivering).

Deze processen zijn allemaal een vorm van fysische chemie. Biochemie is het proces binnen de plant/bacterie/schimmel/dier waar de verbinding wordt gevormd. Dit zijn veelal enzymatische processen die moeilijk te volgen zijn. Het maken van veel van de geurende verbindingen gaat gemakkelijk via de biochemische route, maar de puur synthetische route is vaak bewerkelijk zo niet onmogelijk. Zo is geosmine (ruikt naar grond/regen) een leuk voorbeeld. Bepaalde types cyanobacteriën produceren deze verbinding vrij gemakkelijk, maar de synthetische route is relatief complex en levert vrij slechte opbrengsten.

Van harte welkom op het forum, ik weet zeker dat je hier aan je trekken zult komen. :)
Organisch chemicus

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Reap » 13 Nov 2011, 17:40

Klinkt leuk. :)
Ik heb zelf ooit op school kruidnagel gestoomdestilleerd, en daar kreeg ik als ik het me goed herriner eugenol uit gehaald.
Niet met je neus boven je bakje hangen! :P (moet je eigenlijk nooit doen overigens)
Zelf nog een beetje thuis geëxperimenteerd met esters, ethylethanoaat (96% ethanol + huishoudazijnzuur en daar vervolgens een paar druppels zwavelzuur bij in kleine hoeveelheiden, ruikt naar een chemisch peer luchtje).
Wil graag nog ethylpropanoaat maken en ethyl butanoaat. alleen wat lastiger om aan propaanzuur en butaanzuur te komen :).

Maar welkom op het forum!

Carmenparfum
Waterstof
Posts: 10
Joined: 13 Nov 2011, 13:08

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Carmenparfum » 13 Nov 2011, 20:32

Hartelijk dank voor jullie welkom, Wouter & Reap :) Ik was net dit topic van je aan het lezen, Wouter:
http://www.amateurchemie.nl/viewtopic.php?f=14&t=9.
dus fijn om te weten dat er mensen zijn die echt kaas van gegeten heb (en eraan geroken hebben LOL).

Ik 'ken' PFW, heb weleens bij ze gevraagd om aromachemicalien in kleine hoeveelheden, maar daar doen ze niet aan. De meeste grote namen doen niets met hobby-isten.
Ook heb ik IFF gecontacteerd, soms hebben ze banen voor een 'sensory evaluator' maar vaak vragen ze daarbij een opleiding in organische chemie. Vandaar dat ik me nu serieus aan het orienteren voor een opleiding en ander zelf iets opzetten (eigen bedrijfje bijv.).
Mijn kleine hoeveelheden haal ik trouwens van
hekserij.nl
perfumersapprentice.com

Enfin ik heb een kleine stoom destillator van koper:
http://www.copper-alembic.com/shop/inde ... oductId=32.

Het is een beetje een gedoe, maar ik kan nu redelijk wat hydrosols (etherische olie opgelost in water, soort van microemulsie want je ziet nog wel wat olie soms in zweven) maken. Maar het is idd een mengsel van stoffen.

Ik wil graag investeren in iets beters, Wouter, dus als je ideeen hebt, graag! Ik zat zelf te denken aan een rotavap?
http://www.ika.com/owa/ika/catalog.show ... up=1&iCS=5.

Maar hoe werkt de extractie of synthese van 1 pure geurstof? Bijv. alleen citral. Of linalool. Of geraniol. Of... (vul maar in, de basics, je weet vast wat ik bedoel ;)
Voor het gemak dacht ik aan biobased spul gebruiken, omdat ik nog niet de kennis heb om me aan zware chemicalien te wagen. Dat komt misschien nog ;)
Ik las bijvoorbeeld dat sommige aldehydes via (Na) reductie van plantaardige olien gemaakt worden. Zoiets vind ik wel interessant.

Als het gaat om biochemie, kwam ik bijvoorbeeld dit tegen:
http://www.isobionics.com/products_valencene.htm.

Zij maken dit door biofermentatie. Ik las hier iets meer over:
http://www.google.com/patents?id=-WjHAA ... on&f=false.

Klinkt ingewikkeld! Is dit uberhaupt te doen vanuit thuis?

@Reap LOL Ik hang regelmatig met mijn neus boven dingen ;) Maar hoe heb je precies eugenol uit kruidnagel gehaald? Nog preciezer: hoe puur was dat en hoe wist je dat het alleen eugenol was en niet een mix van verschillende eugenols (isoeugenol, methyl eugenol etc.)?

Ben wel erg benieuwd naar je experimenten :) Heb je ze ergens op het forum staan?

Nogmaals dank, ik ga weer eens het forum bijlezen :)

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Reap » 13 Nov 2011, 21:06

Wow! zo'n rotavap lijkt me duur.
Kan je niet gewoon beter n destilleer setje van glaswerk kopen? (geen expert op dit gebied)

Ik heb die eugenol (en waarschijnlijk ook andere stoffen, die de docent niet vermeld heeft) eruit gehaald door kruidnagel in een blender te doen tot het "vergruisd" was.
vervolgens met een oplosmiddel (geen idee wat, denk water) in een rondbodemkolf met 3 gaten. 1 gat dicht gemaakt, 1 gat komt een inleidbuis tot onder het suspensieoppervlak, andere (middelste gat) gaat naar de koeler. De inleidbuis kwam uit een rondbodemkolf waar water in verwarmd werd.
Maar ja, ik kan me er verder maar weinig van herinneren, organische chemie is niet echt mijn ding. :P
Als je wil kan ik het werkplan voor je proberen op te zoeken.

We hebben geen zuiverheidsanalyse hier op uitgevoerd.

Heb mijn experimenten niet concreet op het forum staan, alleen als ik vragen heb.
(De meeste experimenten die ik uitvoer zijn toch niet zo interessant voor andere mensen, en ik vind de uitwerking het vervelendste wat er bij experimenten bij komt. Ik gooi liever wat dingen bij elkaar en kijk wat er gebeurd en leer daar van.)

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1978
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Wouter » 13 Nov 2011, 22:50

Dat bedrijven niet snel kleine hoeveelheden maken is omdat het niet commercieel aantrekkelijk is. Het maken van een simpele verbinding kost toch al enige uren minimaal, met gebruik van materiaal erbij is dat een dure opgave. Zeker als je bekijkt dat chemici doorgaans hoogopgeleide mensen zijn. Het kan uiteraard, maar dan moeten er belachelijke (voor particulieren) bedragen voor worden neergeteld. Tegenwoordig ben ik werkzaam bij een CRO waar ik toch wel wat met dit commercieel belang te maken heb.

Zo'n vluchtige fractie van een stoomdestillatie is leuk, maar je hebt er nog weinig aan door de hoeveelheid water die erbij zit. Tenzij je heel goed ben in het afscheppen van olies, zal je op extractie moeten overgaan. Dat wordt gedaan door een organisch oplosmiddel te gebruiken en vervolgens te concentreren onder vacuum, zoals je zelf al door hebt in je zoektocht naar een rotavap. Destillatie onder hoge temperatuur is eigenlijk geen optie; de meeste organische verbindingen kunnen slecht tegen hoge temperaturen. Ik zou zelf gaan voor een goede vacuümpomp (membraam liefst, minder onderhoud, goedkoper). De destillatie kan je dan uitvoeren in een gewone destillatieopstelling die tegen lage druk kan. Met wat geluk kan je zo zelfs complexe mengsels redelijk scheiden. In enkele gevallen is destillatie zeker geschikt om iets op te zuiveren, maar dan moet je vooral aan opschaling denken, met verbindingen die redelijk grote kookpuntsverschillen hebben. Een rotavap is eigenlijk alleen geschikt om zeer vluchtige verbindingen af te destilleren, heel handig als je aan het extraheren bent, maar onpraktisch om bepaalde fracties te krijgen tijdens zuivering.

Echte scheiding van componenten verkrijg je door chromatografie, een wetenschap die zich uitsluitend richt op het scheiden van mengsels. Zo zorgt een gaschromatograaf er voor dat relatief vluchtige verbindingen (enkele nano- tot microgrammen) gemeten kunnen worden en hun zuiverheid bepaald. Voor grotere hoeveelheden kan destillatie gebruikt worden, zoals ik eerder aangaf. Hierbij bepaald de gebruikte kolom, de druk en de temperatuur de mate van scheiding. Een andere optie, ook voor niet-vluchtige verbindingen, is kolomchromatografie. Dit werkt op basis van affiniteit met bepaalde oplosmiddelen of vaste stoffen. Hier is wel het een en ander over te vinden op dit forum.

Biochemie is goed thuis uit te voeren. Denk maar aan het zelf maken van bier of wijn, wat door heel veel mensen wordt gedaan. Dit is in zekere zin ook een vorm van biochemie, waar het ethanol wordt geproduceerd uit het aanwezige suiker, al dan niet in de vorm van zetmeel. De vraag is natuurlijk in hoeverre deze exacte synthese goed uit te voeren is in eigen huis. Het zou mogelijk moeten zijn in theorie, de pagina die je gaf gaat over Saccharomyces cerevisiae, oftewel gewoon bakkersgist volgens wikipedia. In de praktijk zal het moeilijker blijken, in het artikel worden verschillende "families" van deze gist getest op effectiviteit, waarbij de productie enkele microgrammen per liter per uur is. Ga er voor het gemak vanuit dat patenten doorgaans niet geschikt zijn voor thuis. :P
Organisch chemicus

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by spidey » 14 Nov 2011, 02:11

Hoi Carmen,

Leuke insteek om zo met chemie bezig te zijn! Welkom op het forum, ook namens mij.

Van een paar jaar geleden heb ik wel wat ervaring met geurstoffen. Ik maakte toen balsems van etherische olieen en ben zodoende een beetje bekend in die wereld. Ik wil altijd nog eens de wortels of bladeren van de wilde geranium destilleren, die in mijn tuin overvloedig groeit, maar dat is er nog niet van gekomen. Deze doet qua geur namelijk denken aan Engelenkruid (Angelica Archangelica).

Wat ik weet uit Aromatherapy, a Complete Guide to the Healing Art is dat de meeste makers van parfums juist veel stoffen uit hun biologische producten verwijderen, omdat deze voor de geur als ballaststof worden gezien.

Carmenparfum
Waterstof
Posts: 10
Joined: 13 Nov 2011, 13:08

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Carmenparfum » 14 Nov 2011, 12:56

@Reap, als je plaatjes hebt van wat je bedoelt, graag ;)
Tenzij je zoiets bedoelt:
http://home.tiscali.nl/scheidingsmethod ... estillatie.

@Wouter, ik snap wat je bedoelt met die kosten.
Ff kijken of ik begrijp wat je bedoelt.

Met een destillatie met vacuumpomp wat voor opstelling bedoel je?
Hier is een linkje qua mogelijkheden:
http://www.multilab.biz/laboratory-glas ... n-unit.htm.

Ik dacht dat chromatografie alleen een analysemethode was, vooral voor parfums gebruiken ze GC-MS? Maar je kunt dus ook stoffen letterlijk scheiden? Interessant, ik ga meer over lezen.

Biofermentatie geldt idd ook voor bier en wijn maken (ook een hobby van me). Maar in het geval van geurstoffen hebben ze over microorganismen als minifactories
http://www.microbialcellfactories.com/.

@Spidey, leuk om te horen dat je ook mee gewerkt hebt! :) Aromatherapieboeken heb ik geleerd links te laten als het gaat om de wetenschap achter planten. Ik ben wel een tuinfanaat en engelenwortel is super lekker.
Het is inderdaad zo dat stoffen scheiden uit puur biomateriaal heel lastig is. Ik dacht misschien te beginnen met citronellol uit citronella etherische olie te halen, bijvoorbeeld.

Wordt vervolgd en alle tips zijn welkom! Bedankt :)

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Reap » 14 Nov 2011, 20:47

Ja, dat bedoelde ik :P

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by spidey » 14 Nov 2011, 23:51

Carmenparfum wrote:@Spidey, leuk om te horen dat je ook mee gewerkt hebt! Aromatherapieboeken heb ik geleerd links te laten als het gaat om de wetenschap achter planten. Ik ben wel een tuinfanaat en engelenwortel is super lekker. Het is inderdaad zo dat stoffen scheiden uit puur biomateriaal heel lastig is. Ik dacht misschien te beginnen met citronellol uit citronella etherische olie te halen, bijvoorbeeld.
Ja, veruit de meeste boeken daarover zijn ook pure esotherie. Wat mij wakker maakte is het boek van Vanhove en Devlieghere, waarin de belangrijkste componenten en een indicatie van de percentages van de chemische bestanddelen wordt aangeduid. Als je langs chemische route zo een plantenolie wilt imiteren, dan is die info dus handig. Ik weet natuurlijk niet wat voot bioboeken er verder zijn die veel preciezere informatie geven.

Carmenparfum
Waterstof
Posts: 10
Joined: 13 Nov 2011, 13:08

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Carmenparfum » 15 Nov 2011, 11:52

@Reap :)

Hoi Spidey, dat boek van Vanhove en Devlieghere is idd een goeie!

Ik denk dat ik het een beetje verkeerd uitgelegd heb. Ik ben niet zozeer opzoek naar manieren om essentiele olien te imiteren. Die olien gewoon kopen zou sneller en goedkoper zijn ;)
Parfums zijn ingewikkelde composities van heel veel verschillende stoffen. Het is soms handig om te leren werken met de kleinst eenvoudigste noten, dan met complexere akkoorden. Essentiele olien zijn meer akkoorden.
Vergelijking met bakken: je kunt zelf muffins bakken uit eieren, bloem, melk, suiker, olie, zout of je kunt zo'n pakje halen en alleen water toevoegen. In het Engels noemen ze het 'making it from scratch'.
Daarnaast worden de meeste essentiele olien 'cut' of 'adulterated' ofwel verdund of aangevuld met wie-weet-wat.

Sommige parfum noten en ingredienten zijn bijv. heel duur, of worden niet verkocht aan hobbyisten. Die zou ik eens graag willen 'bouwen'. Nu nog uitzoeken hoe...

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1978
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Wouter » 15 Nov 2011, 22:06

Ik heb zelf gewerkt aan de synthese van isojasmon. :) Dergelijke verbindingen zijn gemakkelijk thuis te maken. Maar opzuivering de grootste uitdaging. Zo'n synthese is leuk, maar er zijn altijd bijproducten, die stuk voor stuk een geur hebben waar je niets mee wil/kan. En dan werk je nog niet eens met optisch actieve stoffen, die veel moeilijker te synthetiseren zijn, en nog moeilijker te scheiden. Wel een uitdaging, omdat ieder enantiomeer/isomeer volledig anders kan ruiken. Zo ruikt D-limoneen naar sinaasappel, maar L-limoneen naar citroen (wiki).
Organisch chemicus

Carmenparfum
Waterstof
Posts: 10
Joined: 13 Nov 2011, 13:08

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Carmenparfum » 16 Nov 2011, 08:14

Dank je wel, Wouter! Ik snap de uitdaging.

Enig idee waar ik moet beginnen?

Ik zou bijv. heel graag alpha-irone willen synthetiseren (heel dure geurstof met de geur van iriswortel, uit iriswortel).
http://www.leffingwell.com/chirality/alpha-irone.htm.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1978
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Wouter » 16 Nov 2011, 15:37

Ik zou beginnen met een goedkopere verbinding, daar is de synthese namelijk gemakkelijker van (anders zou-ie duurder zijn). Let er ook op dat veel verschillende chemie niet één-twee-drie in een huis-tuin-en-keuken laboratorium kan worden uitgevoerd. Vaak is voor deze verbindingen zeer specialistische stukken apparatuur nodig. Probeer eerst de basistechnieken zoals destillatie goed onder de knie te krijgen. Als je uit een kilo (ik noem maar wat) kruidnagels vrij zuivere eugenol kan verkrijgen, dan zou je al verder kunnen kijken.
Organisch chemicus

Carmenparfum
Waterstof
Posts: 10
Joined: 13 Nov 2011, 13:08

Re: Ik ben Carmen en ik ben een parfum addict ;)

Post by Carmenparfum » 16 Nov 2011, 16:30

Wouter wrote:Ik zou beginnen met een goedkopere verbinding, daar is de synthese namelijk gemakkelijker van (anders zou-ie duurder zijn). Let er ook op dat veel verschillende chemie niet één-twee-drie in een huis-tuin-en-keuken laboratorium kan worden uitgevoerd. Vaak is voor deze verbindingen zeer specialistische stukken apparatuur nodig. Probeer eerst de basistechnieken zoals destillatie goed onder de knie te krijgen. Als je uit een kilo (ik noem maar wat) kruidnagels vrij zuivere eugenol kan verkrijgen, dan zou je al verder kunnen kijken.
Dank je Wouter. Ik zal zoiets opzetten en posten en om jullie feedback vragen ;)

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests