Page 1 of 1

Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 25 May 2009, 00:55
by spidey
De beschrijving van het neodymium magneten experiment is ook een tester geweest voor een soort standaardisering van de experimenten. Ik heb geprobeerd daarom de door Phantom gesuggereerde richtlijnen viewtopic.php?f=20&t=167 zo veel mogelijk te respecteren.

Hierbij is het nog onduidelijk wat nu precies veiligheid is. Ik heb maar een aftrap gegeven met 4/10 vanwege de gevaren aldaar genoemd, maar het is denk ik wel goed om dat te standaardiseren.

Wat mij betreft zijn de zwaarste risico's (10/10):
* hoge radioactiviteit
* extreme giftigheid (meer nog dan HCN gas)
* zeer explosieve / onvoorspelbare reacties
* invloed op genetische structuur
* superzuren
Bij al deze risico's kan de expermintator permanente en onherstelbare schade oplopen.

Een experiment waarbij er kopercarbonaat uit kopersulfaatoplossing en sodaoplossing wordt gevormd, zou ik veligheid 1/10 geven. Eigenlijk is risico dus een betere naam dan veiligheid.

Waar liggen volgens jullie, de andere forumleden, de tussenliggende waarden voor veiligheid/risico?

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 25 May 2009, 01:34
by Jor
Je moet 2 factors in overweging brengen. Dit zijn 'hazard' en 'risk'.
http://www.agius.com/hew/resource/hazard.htm.

Neem bijvoorbeeld mijn kwik(II)jodide synthese. Voor hazard zou ik hier 8/10 ofzo geven, maar voor risk 2/10 of 3/10.
Of neem bijvoorbeeld ispropanol en ether. Ze hebben beiden een even grote 'hazard' waardering, als ze namelijk branden, branden ze allebie heel erg heet, en beiden kunnen ze dan verwoesting aanrichten. De 'risk' factor is echter bij ether veel hoger dan bij isopropanol, omdat het veel makkelijker ontbrandt. Dus dit zijn twee dingen die je in overweging moet nemen.
Of een ander voorbeeld: natriumdichromaat en benzeen zijn beiden carcinogeen, maar dichromaat is een potentere carcinogeen. Toch is benzeen gevaarlijk omdat het risico op blootstelling veel groter is.

Bijvoorbeeld het maken van H2Se zou ik als 10/10 waarderen: het is een EXTREEM giftige stof (2,5x zo giftig als fosgeen), en het is een gas, wat een hoog risico tot blootstelling geeft.

Toch is de hazard factor wel wat belangrijker, maar risk is ook zeker belangrijk.

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 25 May 2009, 11:57
by Wouter
Topic even verplaatst naar Suggesties, zodat de discussies omtrent het forum wat gecentreerd blijven.
Ik wacht even jullie meningen af voordat ik een oordeel ga vellen.

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 25 May 2009, 18:13
by woelen
Op zich vind ik dit een interessante discussie, maar of we dit nu allemaal moeten verwachten van iemand die een experiment wil posten vraag ik me af. Een risicoinschatting is goed, maar ik zou het gewoon kwalitatief houden (laag, middel, hoog, extreem) en slechts 1 waardering. Te veel formaliseren werpt een drempel op en je kunt daarmee bereiken dat mensen maar geen experiment meer gaan posten, omdat het te lastig wordt en te formeel.

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 25 May 2009, 20:54
by spidey
Daar heb je wel een punt, woelen, het is erg tijdrovend. In die tijd kun je ook experimenten doen.
Toch vind ik wel dat ook als je het simpeler houdt, dat het dan wel goed is om een maat te hebben voor welke categorie je kiest.
Ik denk dat "extreem" duidelijk is. Maar wat is nu hoog?
Ik denk dat een risicoinschatting wel belangrijk is.

Wat bijvoorbeeld de aanleiding is om een experiment te doen vind ik eigenlijk onbelangrijk. Bij mij is dit niet zelden "gewoon omdat het leuk is om te doen".
En ook als je geen conclusie hebt, kan een experiment het posten zeker waard zijn; ik herinner me als voorbeeld de prachtige discussie die ontstond dordat iemand een stukje alufolie in een oplossing van kopersulfaat en keukenzout deed.

Duidelijk beschrijven wat je doet is voor mij echt belangrijk. (En als plaatjesgek kan dat wat mij betreft ook nog zonder foto's. ;) )

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 26 May 2009, 22:24
by woelen
Een tekstuele beschrijving van de risico's is zeker aan te raden. Dat doe ik ook op mijn website met alle experimenten. Dus, als er bijv. risico is op explosie dan geef ik dat aan en ook hoe je evt. de risico's kunt verminderen. De lezer kan op basis van een dergelijke beschrijving dan zelf wel inschatten of hij het experiment veilig kan doen of niet.

De schaal waarop een experiment wordt uitgevoerd zegt ook nogal veel. Maak je 10 gram van een bepaalde stof, of slechts 200 mg? Dat maakt veel uit voor het risico. Zelfs een erg explosieve stof die daadwerkelijk explodeert kan met 200 mg niet veel schade aanrichten (pijnlijke vingers, kapotte reageerbuis), terwijl 10 gram kan leiden tot afgerukte hand/onderarm, ernstig gezichtsletsel en grote schade aan gehoor.

Dus, klassificaties als laag, middel, hoog, extreem kun je zelf inschatten en dan tevens een verhaal er bij zetten wat nou de risico's zijn.
Wat ik ook heel belangrijk vind is dat een experiment reproduceerbaar moet zijn. Iemand anders moet (als hij de stoffen en apparatuur er voor heeft) het experiment na kunnen doen. Dus, een experiment dat alleen maar goed werkt bij volle maan en als tegelijkertijd Jupiter en Mercurius in conjunctie staan is niet echt een aanrader ;)

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 01 Jun 2009, 00:14
by spidey
Misschien is het wel een idee om de "Fire Diamond" aanduidingen te gebruiken, zie wiki. Deze hebben de 4 gevarenklasses zoals Woelen noemt en een aanvullende beschrijving bij speciale eigenschappen.
Wat vinden jullie hiervan?

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 01 Jun 2009, 22:17
by Rowald
Zou je dit doen voor het experiment op zich, of voor de gebruikte stof? Want ik kan me voorstellen dat als iemand een experiment plaats waarin hij gebruik maakt van (ik zeg zomaar iets) kwikzouten, nikkelsulfaat en tolueen, dat hij lang gaat bezig zijn met opstellen van al deze "gevaaraanduidingen".
Ik denk dat het misschien een beetje overbodig werk is. Mensen die kwikzouten in huis halen zullen in de eerste plaats weten waar ze mee bezig zijn en ook weten dat deze verbindingen giftig zijn. En om stoffen als bv. H2Se te maken heb je selenides nodig, en dit is nu niet direct iets dat de onbekwame hobbychemicus in huis heeft.
Het zou wel goed zijn om de risico's van het experiment aan te geven, zoals vorming van giftige gassen (NO2, HCN), extreem gevoelige of onstabiele stoffen, explosiegevaar, superzuren. En hierbij lijkt het me het gemakkelijkst dat de uitvoerder gewoon beschrijft welk de risico's en gevolgen kunnen zijn.

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 01 Jun 2009, 22:24
by Wouter
Ik denk persoonlijk ook dat het erg veel moeite gaat worden om de gevarenaanduiding erg duidelijk aan te geven. Het is nu al veel moeite om het experiment goed te krijgen, al vind ik het tot nu toe echt een must voor duidelijkheid. De gevaren zijn echter erg subjectief (persoonsgebonden). Het noteren van eventuele gevaarlijke (bij)producten vind ik wel terecht.
Dus bij het mogelijk ontstaan van (giftige) gassen, explosieve stoffen of andere gevaarlijke producten, vind ik het terecht om het te vermelden. Een cijfer is wat mij betreft best te vermelden, maar zal op de ene persoon anders overkomen dan de andere èn is moeilijk te onderhouden.

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 02 Jun 2009, 10:12
by spidey
Dus samengevat vinden we dus dat we speciale gevaren vermelden onder 'veiligheid', alles naar redelijk en eigen inzicht.
Hierbij zijn dan de 4 gevarenklasses die Woelen aangaf dan de richtlijn: laag, middel, hoog, extreem.
Tekstuele beschrijving geeft de belangrijkste specifieke risico's aan.

Re: Veiligheidsklasses voor experimenten

Posted: 02 Jun 2009, 19:22
by Rowald
Inderdaad, ik zou het ook hier bij laten. Om het gemakkelijk te maken voor de uitvoerder, en overzichtelijk en duidelijk te houden voor de lezer.