Gevoelige bronnen vermelden

Wil je nieuwe functies op het forum? Heb je fouten gevonden die moeten worden verbeterd? Hier kan je suggesties doen om het forum te verbeteren.
Post Reply
Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Gevoelige bronnen vermelden

Post by Jor » 20 Jan 2009, 16:51

*censuur, in verband met discussie website met bron weggehaald

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Sites over chemie

Post by woelen » 20 Jan 2009, 19:22

Jor, die link is niet meer correct. Het is nu: *censuur, in verband met discussie website met bron weggehaald
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

User avatar
Gruson
Neon
Posts: 234
Joined: 14 Jan 2009, 16:21

Re: Sites over chemie

Post by Gruson » 21 Jan 2009, 19:33

Is het wel een goed idee om links naar internetwinkels voor chemicalien zomaar op het forum te zetten? Het is makkelijk voor beginnende hobbyisten, maar het brengt ook het risico van onverantwoord gebruik met zich mee. Het lijkt me beter als mensen die chemicalien willen hebben zich eerst op het forum voorstellen, en hun intenties duidelijk maken. Dan kunnen via PM of email bronnen besproken worden.
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others.

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Sites over chemie

Post by Jor » 21 Jan 2009, 23:06

Tja, dat kan inderdaad. Maar aan de andere kant, niet veel mensen weten van het bestaan van dit forum, je vind het ook niet zo snel. En ik neem aan dat members niet de k3wl op dit forum wijzen. Ik heb selectief gekozen wie ik ging vertellen dat dit bestond, en niet zomaar heel pyroforum.nl het verteld.

Dus ik ga ervan uit dat hier geen k3wls zitten. En de beginnende hobbyisten, ik vind dat je zelf de verantwoordelijkheid hebt om de gevaren van de stoffen op te zoeken. T+ stoffen (zeer giftig) bijvoorbeeld, zijn een no-go voor de beginner. En als je een stof wilt kopen, dan kun je het altijd vragen aan een member of hij hier ervaring mee heeft. Ervaring is ook belangrijk. Ethaanthiol is slechts schadelijk, maar je hoeft een paar druppels te laten vallen en de hele straat wordt ontruimd wegens vrjkomen gas. POEF: voorpagina.
En hoe je moet handelen in bij de betreffende stof. Ik heb dit zelf ook gedaan. Bij gevaarlijke stoffen die ik ging kopen heb ik heel wat mailtjes uitgewisseld met woelen, die mij hier erg mee heeft geholpen!

User avatar
Gruson
Neon
Posts: 234
Joined: 14 Jan 2009, 16:21

Re: Sites over chemie

Post by Gruson » 21 Jan 2009, 23:20

Mocht dit forum een grotere naam krijgen (en daar ga ik wel van uit) dan komt 'iedereen' hier. NIet aan iedereen vertellen dat dit forum bestaat heeft geen zin, dan kun je net zo goed dingen over de mail gaan bediscussieren. Een forum is er juist voor om informatie te delen, aan een groter publiek bekend te maken. Maar met iets als directe bronnen voor chemicalien vind ik dat er voorzichtig mee moet worden omgegaan. Er zijn al verschillende webwinkels dichtgegaan nadat k3wls er belangstelling voor kregen. Het lijkt mij veiliger als iemand wel op het forum kan vragen waar hij of zij een bepaald stofje kan vinden, en dat hij dan verder geholpen wordt al naar gelang zijn kennis en intenties. In plaats van dat iedereen (gast/lid met 0 posts) op een link klikt en zomaar alles kan bestellen wat zijn/haar hartje begeert. Just my 2 cents.
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others.

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Sites over chemie

Post by Jor » 21 Jan 2009, 23:45

Je hebt mij overtuigd.

Maar dit forum gaat nog niet heel bekend worden, als het niet iets actiever wordt. Member chemaniac is nu aan het verbouwen, en maakt nu een labje, incl kraan, dus die wordt binnenkort ook actief. Phj1990 weet ik niet, ik denk dat ie druk bezig is met tentamens.

Maar Hekserij en Labstuff moeten natuurlijk beschikbaar zijn voor iedereen, daar kom je toch wel achter. Maar inderdaad, Lippert is wat anders. Die verkoopt ook gevoelige stoffen waar een drugcook wat van kan maken.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Wouter » 22 Jan 2009, 11:34

Ervanuitgaande dat dit forum nog wel gaat groeien (google-zoektochten groeien consequent iedere dag):
Ik zou er eventueel voor kunnen zorgen dat bepaalde forums alleen toegankelijk zijn voor mensen met een minimum van x berichten. Of na een bepaalde tijd lidmaatschap. Of gewoon bij acceptatie van een specifieke groep. Ik ben alleen bang dat dat een elitegroep zal vormen, wat de toegankelijkheid van het forum niet te goede zal komen.

Dit onderwerp is gesplitst uit "Sites over chemie".
Organisch chemicus

User avatar
Gruson
Neon
Posts: 234
Joined: 14 Jan 2009, 16:21

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Gruson » 22 Jan 2009, 11:46

Een 'beveiligd' forumgedeelte lijkt me ook niet echt een goed idee, zoals je zegt gaat dit de toegankeljkheid van het forum niet ten goede komen. Het lijkt mij het beste als 'grote/diverse' bronnen als Lippert van het forum verwijderd worden. Als iemand dan bijvoorbeeld thionylchloride nodig heeft voor een bepaalde synthese, kan hij over de synthese posten en kunnen mensen hem verder helpen door via pm of mail een bron te geven.
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Wouter » 22 Jan 2009, 11:54

Even in verband met deze discussie: Ik heb de links weggehaald uit de betreffende berichten.

Dat is zoals het voorheen bij chemixtry ook is gedaan, dat werkte volgens mij prima. Zo wordt in ieder geval de bronverspreiding niet op naam van het forum gezet. Niet dat dat zozeer een probleem is, maar het imago van een k3wl-site is niet iets wat we als hobbychemici over ons heen willen roepen.
Organisch chemicus

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Jor » 22 Jan 2009, 13:45

Gruson, even om op je voorbeeld in te gaan.
Thionylchloride hoort op de lijst van Chemical Weapon Convention 3. Dit betekent dat als je dit koopt, dan kan je dag zeggen tegen je hobby. Gewoon voor het geval dat je het weet. Ik raad je aan om even te kijken in de topic die ik erover heb gemaakt in Instrumenten en Chemicalien.

Als je het bij dat ene gecensureerde bedrijf koopt, kan je er waarschijnlijk wel mee wegkomen, maar het is nou niet een risico dat ik graag neem, ondanks dat het een stof is die ik ZEER graag wil.

Ik ben ook tegen het beveiligde gedeelte. De gehele site moet open zijn. Standaard bronnen als Hekserij en labstuff moeten echter wel beschikbaar zijn.

Of het forum actiever wordt, dat hangt niet van google af, maar van onszelf. Als je iemand kent die de hobby beoefend, of zelfs, zoals woelen aangaf, geinteresseerd is in experimenteren, dan moet je hem een bericht sturen en hem op de hoogte brengen van de site, ipv te wachten tot die ooit de link op google vind.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Wouter » 22 Jan 2009, 16:54

Jor wrote:Of het forum actiever wordt, dat hangt niet van google af, maar van onszelf. Als je iemand kent die de hobby beoefend, of zelfs, zoals woelen aangaf, geinteresseerd is in experimenteren, dan moet je hem een bericht sturen en hem op de hoogte brengen van de site, ipv te wachten tot die ooit de link op google vind.
Dat sowieso :P Maar het zou natuurlijk nog mooier zijn als mensen vanzelf op dit forum terecht kunnen komen. En naarmate het zoekverkeer toeneemt is de kans daar ook groter op.
Dat neemt niet weg dat het nodig is om mensen op de hoogte te stellen van dit forum:

Meer mensen -> Meer activiteit -> Meer content -> Meer zoekverkeer -> Meer mensen etc



Maar we zijn het eens dat bepaalde bronnen niet gebruikt mogen worden, en het forum volledig open moet zijn voor iedereen?
Organisch chemicus

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by woelen » 22 Jan 2009, 21:57

Laten we inderdaad maar het beleid van chemixtry overnemen. Geen bronnen posten (ik zelf maakte ook die fout, mijn excuses), behalve dan misschien heel specifieke (zoals een bron voor elementenverzamelaars waar je voor enkele tientallen euros per gram heel mooie element samples kunt kopen) of bronnen voor apparatuur (glaswerk e.d.).

Het lijkt me wel dat het gehele forum open moet zijn voor iedereen. Afgesloten stukken geven alleen maar argwaan, want officials zullen ook wel eens het forum scannen. We hebben niks te verbergen en moeten daarom ook voorkomen dat men de indruk krijgt dat we iets te verbergen hebben.

Ik ben het niet helemaal eens met de stelligheid waarmee Jor poneert dat aankoop van een stof als thionylchloride leidt tot problemen. Het is een CWC-3 stof, geen CWC-1 stof, oftewel een pre-precursor voor chemische wapens. Er zijn vele stoffen die op een dergelijke lijst staan, ik meen mij te herinneren zelfs ammonia en zoutzuur. Ik denk dat veel belangrijker is wat je zelf doet. Als je heel open bent over je hobby en het is duidelijk wat je met je stoffen doet, dan heb je beduidend minder te vrezen dan wanneer er een waas van geheimzinnigheid over je activiteiten hangt. Gewoon je presentie op serieuze forums met serieuze posts, het hebben van een logboek (al dan niet electronisch) en een website scheelt een hoop. Ik lees soms ook posts van mensen op sciencemadness, waarin men opgeroepen wordt alles te verbergen. Het feit dat je zoiets post op een publiek forum is al een stom iets!
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Jor » 23 Jan 2009, 15:38

Woelen, ik ben het op dit punt niet met je eens. Ik kan je verzekeren dat een leverancier je aan moet geven als je een stof van CWC-3 bestelt. Dat heeft Labstuff mij verteld. En dan komt er een rechercheur langs voordat je het spul in huis hebt. En ik ben helemaal met je eens dat we het voor legale dingen gebruiken, en dat je open moet zijn, maar bij CWC is het simpel, kopen=problemen. De regels slaan nergens op dat het moet gemeld worden, ben ik helemaal met je eens, maar het is eenmaal zo.

Pre-precursor, dat is niet helemaal waar ;) Ik vermeld niet waarom (dat mag toch niet? :s ), maar ik kwam erachter waarom het geregistreerd was toen ik die topic aan het maken was over welke stoffen je niet moet kopen. En het is echt een rechtstreekste precursor samen met een stof uit CWC2. Dan denk ik dus, maak het krijgen van die CWC2 stof een stuk moeilijker, en het verkrijgen van thionylchloride makkelijker, gezien de vele applicaties voor deze stof.

Als je het bij die ene bron koopt die ik weg moest halen, dan kan het zijn dat het gewoon wel goed gaat. Maar het is geen risico dat ik neem, om mijn hele hobby voor 1 stof weg te gooien. En ik vind het heel jammer, aangezien het mijn nummer 1 is op mijn wishlist! En daarom nogmaals bedankt Wilco voor die ene ampul :) !

Ik ben ook heel open over mijn hobby, maar ik kom er niet uit mezelf mee. Als iemand het mij vraagt, zal ik zeker niet liegen. Dan leg ik ook uit wat het verschil is tussen mij en drugs/bommemakers.

Dan heb je ook mensen zoals MagicJigPipe, zoals je aangeeft, die gewoon alles verstoppen, en hij stelde bijvoorbeeld voor al zijn aantekeningen op nitrocellulose papier te maken, zodat hij het gelijk in brand kan steken als de politie komt. Gek wordt ik van die mensen, je moet er veel meer open over zijn. Als de overheid je gaat nakijken en je hebt dat soort posts gedaan, dan weet je dat er iets mis is. Wat je bij posts van al de members op dit forum ziet, is dat zij op chemieforum en sciencemadness altijd serieuze posts hebben gedaan, en ook als je een logboek bijhoudt. Ik geef wel eerlijk toe, ik heb zo'n 20 experimenten de laatste tijd niet opgeschreven, omdat het simpelweg te koud is in de garage. Maar bij verreweg de meeste experimenten noteer ik kort wat ik heb gedaan, en waar het afval heen is.
Bovendien is mijn chemicalien-selectie niet drugs of explosieven gericht. Bij een drugsmaker vind je rode P/HI/I2, benzaldehyde, efredine, LiAlH4,azijnzuuranhydride en wat oplosmiddelen. Bij een pyro-hobbyist vind je alleen maar simpele oxidatoren en brandstoffen, en eventueel nog H2SO4/HNO3.

Bij mij vind je vele metaalzouten, allerlei andere exotische chemicalien, liganden als ammonia, tertraat, ethyeleendiamine, en ik kan nog wel even doorgaan. En dat is bij woelen al helemaal het geval (RuCl3, IrCl3, enz :P ).

Het gaat dus mis als je helemaal paranoid bent, maar het is ook niet goed om hetzelfde over deze hobby te praten als muntenverzamelen.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Wouter » 23 Jan 2009, 17:45

Ik ben sowieso voor volledige openheid. Al komt de politie een huiszoeking doen, ik heb niets te verbergen en dat laat ik graag merken. Met het vermijden van drugs- of pyrogerelateerde onderwerpen zal onze geloofwaardigheid beter gewaarborgd zijn, denk ik.

Dus geen afgesloten hoeken in het forum en niet de spek aan de k3wls binden. Bronnen vermelden op het forum mag, vermits het algemene bronnen zijn en geen gevoelige chemicaliën verkopen.
Organisch chemicus

User avatar
Gruson
Neon
Posts: 234
Joined: 14 Jan 2009, 16:21

Re: Gevoelige bronnen vermelden

Post by Gruson » 02 Feb 2009, 18:12

Mag dat dan ook in de forumregels, ik kreeg nl een vraag van iemand die dat niet kon vinden.
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests