waar trekken jullie de lijn?

Voor al het ong'looflijk slap gelul.
Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

waar trekken jullie de lijn?

Post by Jor » 03 Apr 2009, 10:27

Waar trekken jullie de lijn, of te wel met welke stoffen ga je nog om in je thuislab, en welke stoffen weiger je te gebruiken om welke reden dan ook?

Mijn lijn ligt bij extreem corrosieve stoffen, zoals oleum en 90+% HNO3, extreem giftige stoffen zoals veel organische nasty verbindingen (zoals sterk alkylerende stoffen), anorganische gassen zoals fosgeen, H2Se , H2S, fosfine, extreem brandbare stoffen zoals CS2 en explosieve verbindingen. Ook ga ik liever niet op met sommige elementen die zeer giftig zijn en slecht voor het millieu. Hg heb ik nog maar een paar experimenten mee gedaan op extreem kleine schaal (heel klein spateltje in een minireageerbuis. Cadmium en thallium zijn voor mij helemaal uitgesloten.

Rowald
Stikstof
Posts: 155
Joined: 28 Jan 2009, 12:52
Chemistry interests: Inorganic
Location: Vlaams-Brabant

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Rowald » 03 Apr 2009, 11:10

Persoonlijk heb ik niet zo heel veel verschrikkelijke stoffen.
Fosgeen kan ik wel maken, maar dat weiger ik ook. En HCN heb ik ooit is gemaakt, maar dat doe ik niet meer.
De laatste tijd begin ik een serieuze afkeer te krijgen van chloorgas. Ik ben er onlangs eens zwaar door toegetakeld en nu probeer ik dit wat te vermijden.
Voor de rest heb ik weinig contact met extreme stoffen. Maar moest ik ooit de kans krijgen zou ik wel graag eens met Hg-zouten werken. Dit lijkt me een zeer boeiende chemie.
Explosies maken is wel eens leuk om te zien, maar zelf heb ik er geen nood aan...dus zulke dingen probeer ik te beperken.
Er zijn genoeg leuke dingen die je kan doen met CuSO4 en andere, niet al te schadelijke stoffen.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1980
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Wouter » 03 Apr 2009, 20:04

Ik werk liever niet met giftige gassen en huidpenetrerende stoffen (e.g. DMSO). Vluchtige vloeistoffen en zeer brandbare vloeistoffen ben ik ook erg voorzichtig mee, al kunnen die in de open lucht weinig kwaad. Verder neem ik altijd in acht of iets kankerverwekkend of potentieverlagend is, gezien ik nog wel òòit kinderen wil :P

Verder: kwik- en cadmiumverbindingen zijn gemakkelijk aan te komen, maar zullen bij mij niet het lab in komen. Al is het maar om mijn moeder gerust te stellen.


Overdreven energetisch/onstabiele verbindingen ben ik ook vrij bezorgd om in mijn eigen labje.
Organisch chemicus

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by woelen » 04 Apr 2009, 22:49

Zelf trek ik de lijn bij cumulatief giftige stoffen en bij stoffen die zo instabiel zijn dat ze vanzelf of bij geringe mechanische bewerking kunnen exploderen of ontbranden. Op zich weerhoudt hoge corrosieve giftigheid mij niet, dus een stof als chloor zie ik niet als een groot probleem. Ik ben uiteraard wel voorzichtig met dergelijke stoffen maar ik maak me niet zo druk als ik dan toch eens een snufje chloor ruik. Ik heb een grote achtertuin met veel struiken er om heen en als er een wolkje broom of chloor zou kunnen ontstaan bij een proef, doe ik die bij voorkeur buiten. We gaan nu de goede tijd van het jaar weer in, lekkere temperaturen en veel blad aan de struiken ;) .

Stoffen die niet-afbreekbaar giftig zijn vermijd ik liever ook, niet zozeer om mijzelf maar vanwege het milieu. Dus een gif als NaCN of een fosfide vind ik niet echt een probleem mits gebruikt in kleine hoeveelheden, deze zijn binnen een paar dagen verdwenen (geoxideerd tot onschadelijk carbonaat resp. fosfaat), maar een arseenverbinding of een kwikverbinding is een groter probleem, omdat wat het afbraakprodukt ook mag zijn, de giftigheid verdwijnt niet.

Zoals je ook wel hebt gezien op mijn website, er zitten best wel een paar 'gevaarlijke' proeven tussen, maar naar mijn mening is het grootste gevaar je eigen persoon. WEET WAT JE DOET, dan is zelfs werken met heel 'gevaarlijke' stoffen niet echt gevaarlijk. Weet ook de beperkingen van jezelf en van je (thuis)lab. Ik werk dus hoegenaamd niet met organische chemie, omdat ik dan veel te vaak blootgesteld zou worden aan organische oplosmiddelen en hun dampen en het is bekend dat dat op lange termijn wel degelijk schade kan aanrichten (zenuwstelsel-problematiek, in sommige gevallen grotere kans op kanker). Dus qua organics kom ik niet veel verder dan de bekende spullen als verschillende alcoholen, aceton, ether, CS2 en een paar eenvoudige zuren en een paar (poly)fenolen vanwege de fotografie.

Echt extreem giftige spullen als ricine, cacodyl en zijn verbindingen, methylkwik, mosterdgas-achtige stoffen e.d. werk ik dus beslist niet mee, daarvan weet ik dat mijn faciliteiten domweg niet toereikend zijn om er mee te werken. Ook hier geldt weer, ken je eigen beperkingen en de beperkingen van je voorzieningen. Dergelijke stoffen heb ik niet in huis en zal ik ook beslist net maken.

Belangrijkste regel: Gebruik gewoon je gezond verstand en raak niet te gauw in paniek.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by spidey » 05 Apr 2009, 00:15

Voor mij is in eerste plaats belangrijk dat zeer giftige stoffen niet te gemakkelijk verdampen. Ik ben doorgaans voorzichtiger met organische stoffen dan met anorganische. Kankerverwekkendheid is daarbij een belangrijk issue, maar ook de invloed op het zenuwstelsel, zoals Woelen noemt en lange termijn effecten.

Stoffen als kwik en cadmium vind ik op zich niet een probleem, maar dit hangt van de experimentele omstandigheden af; werken met kwikverbindingen en verwarmen vind ik dan bijvoorbeeld weer niet prettig -- stel dat er reductie optreedt en het kwik als damp vrijkomt....
Maar anderzijds: er staat hier een pot met cadmium geel. Daar ga ik vast nog eens wat mee doen (nee, niet schilderen ;) )

Praktisch vallen er ook heel veel andere reacties af, zoals werken met koolmonoxide, hoe interessant de chemie ook is. Gemakkelijk exploderende stoffen komen er ook niet in.

Heftige zuren of basen zijn voor mij OK. Look before you leap, is mijn motto.

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Jor » 05 Apr 2009, 01:07

Ik ben het met woelen eens. Hoe netjes en voorzichtig je werkt, dat bepaald met welke stoffen je kunt werken en niet. Zo ben ik ontzettend op mijn hoede bij het werken met HgO, Br2, benzeen-derivaten zoals nitrobenzeen en aniline, enz. Ik maak hier bijna nooit fouten mee. 1x heb ik een aanzienlijke fout gemaakt toen er een zo'n 10mg HgO van de spatel viel. Dit kwam door een harde windvlaag in de winter (ik was vergeten de deur dicht te doen). Maar dan is dat niet voor mij een ongelukje van opruimen met stoffer en blik, nee dan wordt het opruimen en decontamineren een heel project. Dus eerst natmaken, opnemen met WC-papier, en dit WC-papier leggen in 2M HCl. Hierin lost het HgO op. Dit kan vervolgens in het afvalflesje. Daarna dit proces nog eens herhalen.
Ik vind dat dit ook belangrijk is. Voorkomen is nummer 1, maar in het geval van een ongelukje moet je ook gereed zijn om het op te lossen. Want het is gewoon menselijk dat je soms, om welke reden dan ook een fout maakt. Ben erop voorbereid. ik heb nu een paar kleine ongelukjes gehad, en ik heb ze altijd verantwoordelijk opgelost. Kunnen voorkomen en genezen!

Ik merk wel dat ik soms toch wel laks wordt met vrij onschuldige stoffen. Zo wilde ik eens natriumacetaat maken, stootte ik uit onoplettendheid het bekerglas op de grond, waarin het bijna droge natriumacetaat zat. Weg product. Dit soort domme fouten overkomen mij helemaal niet vaak, maar als ze gebeuren, gebeurt het altijd met relatief ongevaarlijke stoffen, hier ben ik minder op mijn hoede. Zo behandel ik conc. HCl alsof het water is.

Trouwens Wilco, ik weet niet of je hiervan op de hoogte was, maar cacodylzuur is minder giftig dan As2O3 of andere anorganische arseenverbindingen. Anorganische arseenverbindingen zijn over het algemeen veel giftiger dan organische arseenverbindingen, door de volgende mechanismen:
http://www.atsdr.cdc.gov/csem/arsenic/p ... fects.html
Anorganisch arseen is ook bewezen kankerverwekkend, organisch arseen is dit niet.
Eigenlijk was dit eerst een beetje tegen mijn gevoel in, omdat bijna alle metalen als organische verbindingen giftiger zijn, zoals methylkiwk, dimethylcadmium, enz. Maar bij arseen is dit niet zo.

Een vergelijking:

arseentrioxide:
ORL-MAN LDLO 29 mg kg-1
ORL-RAT LD50 14 mg kg-1

cacodylzuur:
ORL-HMN LDLO 500 mg kg-1
ORL-RAT LD50 644 mg kg-1

Ik zou dus zonder moeite met cacodylzuur werken, maar anorganisch arseen houdt mij veel meer tegen.

Over die solventen, en zenuwstelsel problemen... Weten jullie door welke solventen dit veroorzaakt wordt?
Ik gebruik namelijk dingen zoals ether, ethanol, aceton, IPA, en soms ook MeOH buiten mijn zuurkast. Vooral ethanol en aceton heel erg vaak, ik wordt hier elke dag aan blootgesteld, zowel op de uni als thuis. Ik dacht dat deze solventen niet giftig waren, ook op lange termijn, of is dit wel zo?

User avatar
Gruson
Neon
Posts: 234
Joined: 14 Jan 2009, 16:21

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Gruson » 05 Apr 2009, 16:57

Een lijn is lastig bij mij. Ik vermijd dingen als HF, maar mocht ik een keer een kwikzout nodig hebben schrik ik er niet voor terug het op een verantwoordelijke manier te gebruiken. Dingen waar ik geen noodzaak voor zie (As verbindingen bvb) en die een "te groot risico" (heel subjectief) hebben heb ik liever niet in huis. Maar ik vind het prima om een paar kilo natriumdichromaat waar iemand vanaf wou over te nemen en op te slaan voor eventueel later gebruik. Met alkylerende reagentia ben ik voorlopig nog niet van plan mee te gaan werken, maar mocht ik het nodig hebben voor iets vind ik het geen probleem om er veilig mee om te gaan. Je moet niet te zeker van jezelf zijn dat je tegen alles kunt, maar ook weer niet zo onzeker dat je overal voor terugdeinst. Deze hobby's heeft risico's, maar als je je verstand gebruikt kun je ze aardig elimineren.
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others.

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by woelen » 07 Apr 2009, 20:13

Jor, dat van die mindere giftigheid van cacodyl wist ik niet, maar mijn gevoel zegt me dat dat toch niet iets is waar ik ooit mee zal gaan experimenteren, zelfs niet als ik er aan zou kunnen komen.

Van de organische solventen denk ik dat de meeste (uitzonderingen zijn alcohol, ether, isopropylalcohol en aceton) wel een bepaald zenuwstelsel risico met zich mee brengen. Alcohol is geen probleem, want als jij iedere dag een pilsje drinkt of een glas wijn drinkt, dan krijg je ook niks. Aceton is, zoals al eerder aangegeven, ook niet een probleem.

Alkanen zijn ook niet echt schadelijk, maar dagelijkse blootstelling aan damp hiervan (peut, petroleumether, wasbenzine en alkanen als pentaan, heptaan en octaan) schijnt toch wel een probleem te kunnen veroorzaken, de zgn. schildersziekte (Organisch Psychosyndroom). De stoffen tolueen en THF schijnen ook schildersziekte te kunnen veroorzaken bij frequente blootstelling. Dioxaan is kankerverwekkend en gechloreerde koolwaterstoffen ook, dus frequente blootstelling aan deze stoffen moet je sowieso vermijden.

Al met al is het lijstje van veilige oplosmiddelen waar je echt onbezorgd mee kunt werken toch wel erg klein en daarom doe ik dus (vrijwel) geen organische chemie. Bij anorganische chemie heb je veel minder last van dampen van vluchtige oplosmiddelen, dan is het oplosmiddel vrijwel altijd water.

---------------------

De stof HF komt er bij mij ook niet in. Dit is een stof waarbij de risico's simpelweg te groot zijn. Een druppel van dit spul op je huid kan zeer nare gevolgen hebben en het waarschuwt niet direct en daarom is het gewoon niet verantwoord om er in een thuis-hobby omgeving mee te werken.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

User avatar
Zoetepasweiden
Stikstof
Posts: 163
Joined: 11 May 2010, 19:52
Chemistry interests: Overall
Location: Groningen
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Zoetepasweiden » 25 May 2010, 20:22

Thuis bezit ik geen laboratorium, ik doe (vrijwel) al mijn experimenten op het werk. Bij ons zijn slechts 4 stoffen wettelijk verboden:
1. Tetra;
2. Benzeen;
3. 1,1,2,2-tetrachlooretheen;
4. Pentachloorethaan.


Voorts wordt een aantal experimenten afgeraden (of zijn inmiddels verboden):
1. Experimenten met witte fosfor (rode en zwarte fosfor zijn wel toegestaan)
2. Proeven met het element arseen (As);
3. Proeven waarbij H2S, CO, HF of HCN vrijkomt;
4. Proeven waarin Cr(VI)-verbindingen gebruikt worden;
5. Proeven waarbij gebruik gemaakt wordt van beryllium-, kwik- of loodverbindingen;
6. De reactie van kalium met water (natrium mag wel);
7. Proeven met cyaniden (rhodaniden zijn wel toegestaan);
8. Proeven met koolstofdisulfide (ruikt lekker (persoonlijke mening), is giftig).


Bepaalde handelingen worden ook afgeraden (of zijn inmiddels verboden):
1. Het gebruik van de natriumlepel om alkalimetalen onder water te houden;
2. Oraal pipetteren;
3. Het (laten) proeven van reactieproducten;
4. Bloedprikken.


En... Practica met radioactieve stoffen mogen alleen worden uitgevoerd door speciaal daarvoor gekwalificeerd personeel.


Het moge duidelijk zijn dat de 4 verboden stoffen bij mij op het werk niet aanwezig zijn. Ook zul je er geen arseen-, kwik- of berylliumverbindingen aantreffen, cyaniden evenmin. De natriumlepel heeft een plaatsje in de vitrinekast gekregen, de radioactieve stoffen zijn zo'n 10 jaar geleden reeds afgevoerd (kostte een hoop geld).

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by spidey » 26 May 2010, 00:34

Dat iedereen zo panisch is over tetra snap ik dus echt niet. Mijn moeder heeft vroeger bij herhaling de bereidingstafels in de apotheek ermee schoongemaakt (toen maakten ze nog zelf pillen, was niet in Nederland). Dan stonk de hele ruimte ernaar. Dat was normaal destijds en daar heeft ook niemand wat van overgehouden. Dus dit snap ik niet.

Van die chroom(VI)zouten vind ik ook vreemd. Dus geen kaliumdichromaat aanwezig?!

Beryllium schijnt berucht te zijn om zijn giftigheid. Het is de reden dat ik het niet heb, hoewel ik er vanuit onderzoeksoogpunt graag proeven mee zou doen.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1980
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Wouter » 26 May 2010, 16:06

Tetra is wel echt kwalijk. Dat sommige mensen er niets aan overhouden wil niet zeggen dat het geen kwaad kan. Vroeger smeerde men ook loodwit op het gezicht. Ze merkten niet dat het kwaad kon omdat mensen toen niet zo oud werden, maar later werden toch wel andere ontdekkingen gedaan. :P
Organisch chemicus

User avatar
woelen
Kobalt
Posts: 1300
Joined: 13 Jan 2009, 20:05
Chemistry interests: --------------
Location: Groningen
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by woelen » 26 May 2010, 17:08

Zoetepasweiden, dat kleine lijstje van verboden stoffen vind ik wel heel willekeurig. Benzeen mag dus niet, maar bijv. cadmium mag wel, terwijl dat laatste beduidend giftiger is? Benzeen is (licht) carcinogeen, maar zeker geen super zwaar vergif. Ik heb met dit soort willekeurige lijstjes altijd het idee dat de (media)hype rondom stoffen meer bepalend is voor de giftigheid dan de echte giftigheid.

Zo vind ik ook het afraden van proeven met vrijkomen van H2S weer zo willekeurig. Mogen er wel experimenten worden gedaan waarbij bijv. Cl2 of Br2 vrij komt? Natuurlijk moet je met H2S flink oppassen, maar als je met kleine beetjes werkt (hooguit enkele honderden mg van sulfiden) en je doet het in een zuurkast, dan is het risico aanvaardbaar. H2S is ook geen cumulatief gif.
The art of wondering makes life worth living...
Want to wonder? http://www.oelen.net/science

energa
Beryllium
Posts: 89
Joined: 15 May 2010, 17:55

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by energa » 26 May 2010, 17:22

Er bestaat dus weinig gemeenschappelijks in de opvattingen over welke stoffen je wel en welke je beter niet in of bij het huis kunt gebruiken. Ik dacht eigenlijk, dat de "Chemiekaarten"-uitgave (ik heb er twee drukken van) een redelijk objectief instrument kan zijn, al staan er lang niet alle door jullie genoemde stoffen in.
Ik vroeg me ook iets anders af: wat zegt de verzekeringsman wanneer er brand uitbreekt en er kwalijke dampen/gassen vrijkomen ( en zelfs wanneer dat niet het geval is?) Ik heb een diepgeworteld wantrouwen in het medeleven- met- de- klant van deze grote jongens. En: stel je geeft een chem aan een medehobbyist en er gebeurt - op wat voor manier dan ook - een ongeluk. Ben jij mede aansprakelijk?
Ik besef het: laag-bij-de-grondse kwesties, maar toch . . .

Jor
Zwavel
Posts: 562
Joined: 13 Jan 2009, 00:20
Chemistry interests: --------------
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Jor » 27 May 2010, 01:21

Wouter ik ben het absoluut niet met je eens wat betreft tetra. Deze stof is overal verboden en wordt nooit meer gebruikt omdat het zo kwalijk is voor de ozonlaag (1kg kan potentieel 70000 kilo ozon afbreken). Het is een oplosmiddel wat wel giftig is (mogelijk kankerverwekkend, maar niet heel potent, en het is slecht voor je lever), maar niet zo giftig dat je er niet mee kunt werken. Met goede ventilatie (dus buiten) is het absoluut geen probleem. En ik heb hier heel erg veel over gelezen, wetenschappelijke artikelen, en dus niet fora. Mensen die heel veel alcohol drinken, of alcohol in hun bloed hebben zijn wel veel gevoeliger. Zo was er een studie waar een aantal mensen werd blootgesteld aan 250ppm tetra (volgens mij voor 15 min). Bij alle mensen waren er GEEN effecten, maar het was voor 1 alcoholist fataal.

Natuurlijk is het goed dat het niet meer in het huishouden gebruikt wordt, omdat het daar wel voor een aantal doden heeft gezorgd, maar dan staan mensen er ook in bij hele hoge concentraties. In een lab is het zeer veilig te gebruiken, en een amateur lab is het ook gewoon veilig naar mijn mening.
Lees dit anders eens: http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp30-c3.pdf.
Hier zie je dat bij bijna alle onderzoeken (op een na) relatief lage concentraties bijna geen effecten hebben. Zo waren er bij een bepaalde groep mensen bij blootstelling van 200ppm voor max. 3 uur bijna geen effecten. Dit is een concentraties die je in je labje bij verre niet haalt, zeker voor zo'n tijd.
Tetra is gewoon een stof die gehyped is net als benzeen. Ze zijn beiden te gevaarlijk voor gebruik in het huishouden, maar om het in laboratoria te verbieden is waanzin naar mijn mening.

Berylliumverbindingen zijn extreem giftig, vooral bij inademen, en slecht 1 blootstelling (aan een kleine hoeveelheid) kan al het fatale beryllosis veroorzaken. Ik denk dat dit een enige element is wat een te groot risico is om veilig in een thuislab te kunnen gebruiken, omdat het zo ontzettend lage LD50 heeft (volgens mij 0,5mg/kg).

En zoetepasweiden, volgens mij is het 1,1,2,2-tetrachloorethaan wat verboden is. Dit is de allergiftigeste van de simpele organochloorverbindingen, en heeft ook een T+ teken (CCl4 is T).:
http://msds.chem.ox.ac.uk/TE/1,1,2,2-te ... thane.html.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1980
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: waar trekken jullie de lijn?

Post by Wouter » 27 May 2010, 10:45

Tetra is ook prima te gebruiken in het lab, dat zal ik ook niet ontkrachten. Er zijn sowieso maar weinig stoffen die m.i. niet in een lab te gebruiken zijn. Eigenlijk geen, zolang het lab maar goed is en de afzuiging naar behoren werkt. Echter ben ik het er niet mee eens dat tetra als schoonmaakmiddel voor tafels gebruikt moe(s)t worden. Dan kom je in situaties waar je de 200 ppm ver overschrijdt en tetra wil je niet in je lever krijgen. Nu is dat meestal inderdaad niet zo'n gevaar, maar alternatieven als aceton, ethanol of water (met zeep) zijn toch wel beduidend minder kwalijk voor mens en milieu.

Verder was mijn opmerking niet direct over de schadelijkheid van tetra, ik weet daar niet het mijne vanaf, maar in het algemeen. Een ervaring als "ik heb er jaren mee gewerkt, dus het is niet giftig" is niet een bewijs dat een stof onschadelijk is. Vandaar mijn opmerking van het loodwit erbij.
Organisch chemicus

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests