Een groter dan propyl, alcohol of keton

Alles over koolstofchemie, de verbindingen, naamgeving etc. Denk hierbij aan alkanen, alkenen, amines, alcoholen etc.
User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 15 Jun 2012, 18:10

Ik zoek een secundair alcohol of keton dat groter is dan 2-propanol. Weet iemand waar ik een dergelijke stof kan vinden kwa huidhoudspullen? (Ik heb behoorlijk uitgebeird naar 2-butanon gezocht) Ik wil ditr graag gebruiken om esters te maken, en kijken of ik hydrazinesulfaat kan maken om een koperspiegel te maken.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Wouter » 15 Jun 2012, 18:56

1-Butanol zit in veel soorten thinner, als ik het wel heb. De tolueen doet niet mee in veresteringen en is dus een prima oplosmiddel.

Wat wil je met ketonen en hoe wil je hydrazinesulfaat maken?
Organisch chemicus

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 15 Jun 2012, 23:24

Met de secundaire keton wil ik een substitutie met ammonia uitvoeren en vervolgens een oxidatie om een RR-C=N-N=C-RR binding te maken (azine?). Groter dan propyl zodat er een fasescheiding ontstaat. Vervolgens hydrolyse met H2SO4 om hydrazinesulfaat neer te laten slaan. Ik wil ook kijken of het een geschikt startpunt kan zijn voor guanidine.

"The original Pechiney-Ugine-Kuhlmann process produced acetone azine from acetone (2 eq.), ammonia (2 eq.) and hydrogen peroxide (1 eq.).[1] The first step is the formation of acetone imine, Me2C=NH; this is then oxidized by hydrogen peroxide through a complex mechanism to give 3,3-dimethyloxaziridine, which reacts with a further molecule of ammonia to produce acetone hydrazone. The hydrazone then condenses with a further molecule of acetone to produce the azine. The acetone azine product is distilled out of the reaction mixture as its azeotrope with water (n(H2O)/n(azine) ≈ 6).[2] Later developments of the process replace the acetone with butanone (methyl ethyl ketone): the basic chemistry remains the same, but the butanone azine is immiscible in the reaction mixture, and can be separated by decantation."

Ik heb weinig zin om te destilleren met vluchtige brandbare stoffen (vooral omdat ik geen warmtemantel heb). Ook levert die fasescheiding een mooie controle op of de reactie werkt. Ik kan ook proberen om verschillende alcoholen uit het ontweringswater te gebruiken, alleen ben ik bang dat ik met een behoorlijk vervuild product eindig omdat ik dan met onbekende mengsels werk.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Wouter » 15 Jun 2012, 23:46

Na wat googlen kwam ik er achter dat MEK te koop is bij verfspeciaalzaken. Houd wel in gedachte dat hydrazine zelf waarschijnlijk carcinogeen is en potentieel explosief in hoge concentraties. Als je er mee werkt, doe dat dan bedachtzaam. Het sulfaat is gelukkig veel veiliger, maar vrijwassen met loog is dus een afrader.
Organisch chemicus

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 16 Jun 2012, 01:31

Idd een van de redenen dat ik het sulfaat wilde hebben en niet hydrazine hydraat/watervrij.
Ik heb voor MEK al de gamma,boerenbond, karwij en de praxis afgezocht. :p

spidey
Kobalt
Posts: 1367
Joined: 16 Jan 2009, 23:58
Chemistry interests: Inorganic
Location: Amsterdam

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by spidey » 16 Jun 2012, 23:49

MEK wordt gebruikt als harder/activator voor de polymerisatie van polyester (monostyreen). Het is daarom te koop bij winkels die ook polyester verkopen en is betrekkelijk prijzig. (Lees: verkoopprijs niet representatief voor productiekosten.) Polyester en epoxy worden gebruikt in de watersport. Je zou een watersportspeciaalzaak kunnen zoeken en hen vragen naar MEK harder. Poly-service heeft het in elk geval te koop, maar die zitten niet in jouw regio.

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 17 Jun 2012, 15:30

Heeft iemand al geprobeerd om een aldol condensatie te doen met aceton? Om zo metisyloxide te maken?
En vervolgens eventueel door te laten reageren tot isoforon? (Ik denk dat je toch wel een mengsel van die stoffen zal krijgen, maar misschien is dat ook geschikt. Mensen met een warmtemantel kunnen ook destilleren)
400px-Acetone_mesityl_oxide.png
400px-Isophorone_mesityl_oxide.png

User avatar
Pyrochemistry
Zwavel
Posts: 547
Joined: 09 Feb 2009, 17:23
Chemistry interests: Organic
Location: Randstedelijk en toch landelijk gelegen.

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Pyrochemistry » 17 Jun 2012, 20:24

Een leuke aldolcondensatie is die van aceton met benzaldehyde. 1 equivalent benzaldehyde geeft benzalaceton en 2 equivalenten benzaldehyde geven dibenzalaceton dit is een vaste stof die grote kristallen kan vormen wanneer je het langzaam kristalliseert uit aceton.

Ik heb wel eens voor de gein aceton gerefluxed met zwavelzuur (geeft een prut) of alcoholische loog dan krijg je een mengsel dat heel erg ruikt naar mesityloxide of diacetonalcohol.

De reacties die jij hebt zijn wel erg interessant trouwens, vanaf isophorone kan je heel wat organische verbindingen (terpenen en terpenoiden) maken, ik vermoed dat deze verbindingen allemaal vluchtig zijn en erg lekker ruiken.

Met bariumhydroxide kan je een aldoladitie van acetone doen je krijgt dan diacetonalcohol. Doormiddel van een Jood gekatalyseerde eliminatie krijg je mesityleenoxide.

-http://www.lambdasyn.org/synfiles/diacetonalkohol.htm
-http://www.lambdasyn.org/synfiles/mesityloxid.htm

Voor een micheal type additie heb je een base zoals morpholine of natriumethoxide nodig.
Will it work? You only know after the experiment!

Student (M.Sc) Scheikunde

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 18 Jun 2012, 05:08

Ik neem aan dat BaOH gebruikt wordt ipv NaOH omdat NaOH absoluut niet lijkt op te willen lossen in aceton? En wanneer je NaOH oplossing aan aceton toevoegd het 2 verschillende fasen formt?

Ik vraag me overigens af waarom die I2 nodig is bij de dehydratatie stap. Ik had gelezen dat dat die reactie spontaan verliep en irreversibel was.

User avatar
Pyrochemistry
Zwavel
Posts: 547
Joined: 09 Feb 2009, 17:23
Chemistry interests: Organic
Location: Randstedelijk en toch landelijk gelegen.

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Pyrochemistry » 18 Jun 2012, 16:49

Nou de reactie is zeker niet irreversibel te noemen. Namelijk er is er betrekkelijk veel energie nodig om een sp3 gehybriseerde binding, hetrolytisch te splijten, al helemaal als er geen stabilisatie van lading plaats vind. Zonder katalysator (I2, sterke base, of zuur) verloopt de reactie in evenwicht (eliminatie - [1,4]-additie), namelijk water is zelf ook een zwak nucleofiel en kan een additie aan gaan met de dubbele binding.
Als nevenreactie vindt er voor een kleine hoeveelheid ook nog substitutie plaats, maar dit hangt af van de sterkte van je nucleofiel en de temperatuur. Hoge temperatuur zal zorgen voor relatief veel eliminatie

Nucleofiele substitutie en eliminatie zijn normaliter compitatieve reacties, dat wil zeggen dat ze tegelijkertijd plaats kunnen vinden met dezelfde reagentia onder dezelfde omstandigheden. De omstandigheden bepalen echter welke reactie in overmaat plaats vindt.

Ik heb er geen verklaring voor waarom hier perse bariumhydroxide gebruikt moet worden worden, wellicht dat de reactie ook met NaOH werkt, ik zie niet in waarom eigenlijk niet. De reden waarom natronloog met aceton 2 fasen vormt is omdat de dichtheden anders zijn.
Will it work? You only know after the experiment!

Student (M.Sc) Scheikunde

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 18 Jun 2012, 18:56

Ah oke ik had verwacht dat dit kwam doordat de polaire interacties versterkt werden door de NaOH en dus dat water lekker bij elkaar wil zitten en de aceton wegdrukt.
Hoe dan ook, ik heb gisteravond wat aceton en behoorlijk geconcentreerde (naar mijn idee 1cm hoogte NaOH tot 2cm hoogte aanvullen met water en 2cm aceton er op) NaOH bij elkaar gevoegd en een aantal keren geschud. De acetonlaag was vanmiddag gelig geworden.

"Isophorone is an α,β-Unsaturated cyclic ketone, a colorless to yellowish liquid"

Misschien dat een erlenmeyer met roervlo en roeren beter werkt. evt kan ook nog verwarmd worden, als dit eliminatie in de hand werkt. Overigens pyro als er NaOH bij zit zal deze toch sterk dat water aantrekken dat dan afgesplitst wordt? Dit zal er dan toch vervolgens voor zorgen dat de omgekeerde reactie op zijn minst geremd wordt?

User avatar
Pyrochemistry
Zwavel
Posts: 547
Joined: 09 Feb 2009, 17:23
Chemistry interests: Organic
Location: Randstedelijk en toch landelijk gelegen.

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Pyrochemistry » 19 Jun 2012, 20:14

De NaOH is inderdaat sterk hygroscopisch, maar de hoofdfunctie van de base is dat deze een van de alfa-protonen van de aceton onttrekt. Zo ontstaat een enolaat ion in resonantie met het keton. Dit enolaat is een nucleufiel en kan dus adderen op een niet-geprotoneerd aceton molecuul.

Even zaken ophelderen:
-Aldol additie: de additie van een enolaat op een keton of aldehyde
- Aldol condensatie: Additie van enolaat + eliminatie van water onder katalyse van een sterke base of zuur, hierbij ontstaat een Aldol.
- Micheal additie: additie van een elektronenrijk systeem (enolaten, aminen enz.) aan een (informeel) elektron-difficient (elektronenarm) geconjungeerd systeem (denk aan acrylaten, of aldolen)

Ongetwijfeld bevat je reactiemengsel x mili% isophorone maar je hoofd product bestaat hoogstwaarschijnlijk uit andere condensatie- en additieproducten van je aceton. Naar mijn weten worden voor Micheal addities vaak gekatalyseerd door een behoorlijke pittige base zoals ethoxide.
Will it work? You only know after the experiment!

Student (M.Sc) Scheikunde

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 20 Jun 2012, 16:44

Ik heb op school kunnen regelen dat ik GSMC mag doen na mijn tentamen donderdag.

kookpunt:
Aceton: 56C
Water: 100C
Metisyl-oxide: 129,5C
phorone: 199C
isophorone: 215,2C

Door de toch sterker dan verwachte gele kleur, (en veel sterker geel, meer oranje/rood bij destilleren) verwacht ik dat phorone gevormd is en niet isophorone. (langer geconjugeerd elektronensysteem, dus onderandere meer pi-pi* overgangen.)

Wat zou er nogmeer gebeurd kunnen zijn dat het zo sterk gekleurd is want phoron zelf is nog niet rood.

edit:
De fracties van 65-plusminus 100 hebben overigens een erg herkenbare geur. Ik kan alleen niet bedenken wat het nou is. Ik heb het ooit op het lab geroken.

edit:
Mijn vader vond het naar bison kit ruiken.

User avatar
Wouter
Krypton
Posts: 1982
Joined: 02 Aug 2008, 01:47
Chemistry interests: Organic
Location: Groesbeek, Gelderland
Contact:

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Wouter » 20 Jun 2012, 17:49

Ik verwacht dat enkele zeer kleurrijke polymeerachtige verbindingen ontstaan zullen zijn. Kleur zegt niets in de organische chemie.
Organisch chemicus

User avatar
Reap
Argon
Posts: 681
Joined: 15 Sep 2011, 16:03
Chemistry interests: Inorganic
Location: Regio Eindhoven

Re: Een groter dan propyl, alcohol of keton

Post by Reap » 26 Jun 2012, 13:40

Ik heb ook een batch gemaakt van ongeveer 200ml aceton en 50ml 30% HCl.
De vloeistof werd is geel en vervolgens donker rood.

Dit komt overeen met verscheidene bronnen waaronder (gaan eigenlijk allemaal over het produceren van energetische stoffen):
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... bE3slpodZw.

Ik denk dat phorone een additie ondergaan is met HCl op de dubbele binding en dat er dus een Cl op C 2 en 6 zijn gaan zitten. Helaas kan ik niks vinden over deze stof. (pubchem geeft een foutmelding) Ik weet trouwens ook niet waarom deze stof een donkerdere kleur zou hebben. Ik weet het effect van halogenen op stofkleur niet.

2,6-Dichloro-2,6-Dimethyl-4-heptanone

Ben benieuwd naar kookpunt en oplosbaarheid in water bij 20C, de standaard dingetjes eigenlijk.

edit:
Ik heb overigens 3ml gepakt, dit gewassen met een verzadigde NaCl+KCl oplossing, vervolgens gewassen met NaHCO3. En daarna geextraheerd met Na2SO4 (werkte naar mijn verbazing stukken beter dan NaCl, H2SO4 en CaCl2). Nu is de kleur van de stof lichtgeel. De kleurverandering vond plaats bij het wassen met NaHCO3, kan dit wel iets doen met gebonden Cl atomen? (Kleurverandering geeft overigens wel aan dat er wat gebeurd wouter :P )

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests